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環境省が今後の衛星はJAXAに頼まないことを検討 82

ストーリー by Oliver
失われた信用 部門より

parsley曰く、"毎日新聞の記事によれば、環境省は2007年打ち上げ予定の新しい温室効果ガス観測センサーの打ち上げには、JAXA(宇宙航空研究開発機構)を利用するが、それ以降のプロジェクトについては、他の手段の検討する。
2003年10月のみどりII(ADEOS-II)の打ち上げ後わずか10ヶ月での運用停止、JAXAの他プロジェクトの失敗などを踏まえての検討であろう。
/.-Jの記事、気象衛星「ひまわり」後継機が納入されるが...でも、日本の打ち上げ技術についての意見が多く出されたが、政府調達の衛星の打ち上げを断られると、JAXAは今後どのような方向へ進んでいくのだろう?"

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  • by Anonymous Coward on 2004年03月16日 16時46分 (#515381)
    記事によると他の手段「も」検討する、でしょう?今までNASDAしか視野になかったのが、他の手段も考えるようになったという事に読めます。タレコミは何か勘違いしてない?

    その結果どこを使うかはその時その時の判断でしょうよ。

  • JAXAよりも (スコア:2, すばらしい洞察)

    by s-kei (16661) on 2004年03月16日 16時49分 (#515385)
    その上の国交省に信頼性回復を直接要求すべきでは…

    「みどり」と「みどり2」の2つのプラットフォーム衛星の事故には、
    当時JAXAに持ち込まれた「2年ごとに技術者も持ち場を変える」という官僚制の弊害が寄与していますから。
    • >「2年ごとに技術者も持ち場を変える」という官僚制の弊害が寄与

      技術職にも人事ローテーションを適用することによるレベル低下、ってやつでしょうか?
      実際には文官がいきなり技術の最前線に出るわけじゃないだろうし、設計などの文書管理がそこそこのレベルなら担当者間のレベル差も出にくいってわけで。現場にも責任があると思うのだが。職人からちゃんとノウハウを継承しないと。

      SEの現場を見てるようなので敢えて杓子定規っぽく書いてみる:-P
      --
      ---- 何ぃ!ザシャー
      親コメント
      • by s-kei (16661) on 2004年03月16日 19時06分 (#515528)
        > 職人からちゃんとノウハウを継承しないと

        建前ではそうですね。
        でもSEで言うなら「ハードからUIまで作る大型の案件」を「一から把握して2年でクリティカルなバグを含まない仕事を残せる人」ばかりじゃないでしょう。
        多少は絞った方が良い、という点では同意しますが。 :)

        # 私は松浦氏ではありません。誤解を与えて申し訳ない。
        親コメント
      • 職人からノウハウを継承するためにはそのノウハウを使う場面に遭遇しなけれ
        ばなりません。なのでノウハウの継承にはやっぱり時間がかかるってのが現実
        ではないかと思ったり。文書は手がかりにはなり得るとしてもノウハウそのも
        のではないからね。
        # 別に文書化するのに反対とかそういうんじゃなくて、ちゃんと文書作っと
        # けばおっけーってわけにもいかないってのが論旨ね。
        親コメント
        • # どこにレスつけようか迷ったけど、ここが一番近いかな?

          漏れ自身も安易なローテーションには反対。継承に時間も手間も能力も場数も要するってのも同意。
          けど、管理層に片足突っ込み始めて違う目線でも見るようになったのでねぇ…

          >文書は手がかりにはなり得るとしてもノウハウそのものではない

          文書の書き方にもよるとは思います。マニュアルにも記述レベルや想定場面の相違があるでしょ。アレと同様です。
          相手が基礎知識を有した新人だとして「文章だけで継承する」ことができない限り本人の理解が足りない、というのが理想でしょうかね。継承していくうちに巻末にFAQが追加されていくのもアリかと。

          # 技術者には文章力が必要だが漏れには足りないと感じてるのでID
          --
          ---- 何ぃ!ザシャー
          親コメント
          • あれからちっと考えてみたけど、文書化だけじゃダメだというのは、ノウハウ
            ってのが技術と言うより技の範疇で、ノウハウを一般化して初めて技術と言え
            る。で、技と技術じゃ文書化したときの価値が全然違う。って事なんじゃない
            だろうか。

            技を文書化しておくと誰かが技術にしてくれる可能性ってのもあるこたあるん
            だけど、そんなこと余裕がないとできないよなぁ...
            親コメント
            • by yasiyasi (5450) on 2004年03月17日 22時26分 (#516358)
              > 文書化だけじゃダメだというのは、ノウハウってのが技術と言うより技の範疇で、ノウハウを一般化して初めて技術と言える。

               まずは、松浦さんの本を一読されることをお勧めします。

               技術者にとって「ここが怪しい」と見当をつけられる直感力をえることが大切だが、文書で気軽に引き継げるようなものではない。直感を得られるようになるためには、開発プロジェクトの最初から最後まで付き合って全体の流れを体感し、さらに繰り返しプロジェクトに参加して経験をつむ必要がある。

               そういう話だと、私は理解してます。
               だいぶはしょった書き方してますので、繰り返しになりますが、詳しくは松浦さんの本を参照してください。
              親コメント
              • 何冊かもってるし「技術者に~ある」の元の文も知ってるヨ。
                # 二つ上くらいのコメントも読んで欲しいな。

                「ここが怪しい」ってのは個人的経験によると演繹能力とかシミュレーション
                能力とか、そういうもんだと思う。でもそれらはやはり技の部類になると思う
                な。属人的だし。

                ソフトならソース上でだーっと実行されるイメージになる。メカ屋なら機械が
                動くだろうし。でも、それなりに対象について知らないとシミュレータが走ら
                ない。とま、こういう事なんじゃないだろうか。頭から尻まで参加しないとダ
                メってのは。

                何にしても文書化できるのは過去の案件であって、現在進行中の案件にはそう
                いった勘も必要だろうから技の出番がなくなる事もないし、技がないと大した
                事はできなさそうでもあるね。
                親コメント
              • ロジックを把握するためにはそのロジック設計に参画するのが一番早道、ってことですよね。百聞は一見に如かず。

                +++ ここから話が「勘」とか「技」の方向にずれます(汗

                ちょっと思ったのが、「職人」と「技術者」を別物として考えるべきで、演繹能力・シミュレーション能力等のノウハウは「職人」の範疇ではないかと。
                漏れの場合、入社しばらくして上司に"KKDD"なるものを伝授されました。
                "KKDD"は勘・経験・度胸・妥協の略だとか。まさに職人のノウハウそのもの。
                ノウハウ自体は属人的だろうけど、ノウハウに頼るためには前提となる基礎知識(業務知識や共通的な常識や過去ログなど)が必要で、それが不足すると(たとえ正論であっても)根拠レスの暴論になってしまうでしょうね。

                # 「職人」が突然いなくなったときの後任はそれはもう大変なものですよ
                --
                ---- 何ぃ!ザシャー
                親コメント
              • >「職人」と「技術者」を別物として考えるべきで
                でも、たいがい同一人物だったりする。というより前提となる基礎知識=一般
                化されたノウハウの部分が技術者で、それより先の部分が職人ではないかと。

                で、組織としては場数踏ませて職人を増やすか、時間をかけてノウハウを一般
                化して技術レベルをあげるかしかないわけで、やっぱりどちらにしても伝承に
                は時間がかかる。とまぁ、こんなところかな?
                # OTJは前者、文書化は後者だな。
                親コメント
    • by Anonymous Coward
      そんなバカなことしてたのか・・。
      • by Anonymous Coward
        専門性を口実にして発注先企業の選定とかでどうしても癒着が生じるから、 技術者こそ単期間でローテションしないとまずいんだが。
    • by Anonymous Coward
      s-keiさんが松浦晋也さんでないのでしたら、受け売りは受け売りと書いておいたほうがいいと思われます。
      出典は国産ロケットはなぜ墜ちるのか [amazon.co.jp]ですよね。
      • by renaissa (4104) on 2004年03月16日 17時25分 (#515416)
        松浦さん。松浦さん。
        いつもお世話になっています、、、

        「みどり2」機能喪失が暗示する衛星低コスト化の可能性 [nikkeibp.co.jp]

        「みどり2」機能喪失の背景に存在する硬直した体質とアメリカの圧力 [nikkeibp.co.jp]
        --
        --rena
        親コメント
        • by s-kei (16661) on 2004年03月17日 21時58分 (#516336)
          この人ぐらいしかまとまった情報源が無い、ってのが目下最大の問題だと思います。
          (だいたいこの人の文章、肩が凝りますしね。…あ、私もか)
          長年のお役所仕事のツケでしょうけど、突っ込んで調べる人が少ない。
          でも現状に不満を持つ人は多いようですね。

          我々も声を上げれば、内部にいる「有能な」人の援軍になり得ます。
          でも相手がJAXAでも関係省庁でも、できるだけ具体的に問題の原因を指摘する必要があります。
          (中○氏のように)表面に出てきた問題を批判するだけでは、有能な人に負担が集中して、逆効果です(きっと皆様にも覚えが)。

          まずは自分がどうして欲しいのか、考えてみませんか。

          # 私はJAXA内部の人間ではありません。が、裏話が聞ける程度には関係者です。
          ## フレームすみません。
          親コメント
    • by Anonymous Coward
      >「2年ごとに技術者も持ち場を変える」という官僚制

      つまり「2年ごとに元の持ち場に戻ってくる」と解釈してよろしいでしょうか。

      # むしろ「2年は現場で、2年はお勉強」体制?
  • by inui (1030) on 2004年03月16日 23時15分 (#515710)
    外圧による云々・・・・が無いと良いのですけど。
    過去にもひまわりの後継機で某国企業に発注して(しかも失敗して)ますし・・・。

    「日本は政府が円高で介入しすぎるよ!、債権たくさんもってるんだろ?うちの国の企業にそれで金払ってくれよ!」

    とかごにょごにょ。

    美しい切り捨ても必要ではありますが、
    (確かに気象系とかはピンチでせっぱ詰まってる話を聞きますが)
    最終的な我々日本の利益になるような手段を取って欲しいところではあります。
    税金つかうんですからね^^;

    裏がとれるとか詳しい方がフォロー頂けたら幸いでございます。
  • 失敗と損失 (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2004年03月16日 16時42分 (#515377)
    JAXAにとっては失敗は成果たり得るが 環境省にとっては損失でしかないのが軋轢を生む・・・のか?
  • 悪者は誰? (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2004年03月16日 21時20分 (#515643)
    官公庁がらみの仕事を、ちょっとやった事があるんですが、官公庁が民間企業なんかに物を発注する場合、発注する側(今回だと環境省)が仕様を決めて、受注する側(今回だとJAXA)は仕様に口を挟めないってケースが多いみたいです。(JAXAみたいな特殊法人の場合、どうなるか微妙ですが)

    もし、みどりの失敗の原因が、みどりの設計自体にあった場合、果たしてJAXAだけの責任にして良いんでしょうか? 環境省側にもかなり大きな責任があるのではないか? って気がするんですけど‥‥‥‥。
    • by nandabe (2412) on 2004年03月17日 0時00分 (#515729)
      建築でもそうだったんですが、役所の仕様書はすべてに優先します。
      記述されている内容が間違いでも、仕様書を優先させられます。

      もっとも、設計者、施工者の意見を聞き入れて認めてくれる担当官もいますが、これは稀な例ですね。
      --
      ======= nandabe =======
      親コメント
  • by hokuto (16888) on 2004年03月17日 1時37分 (#515791) ホームページ
    >政府調達の衛星の打ち上げを断られると、JAXAは今後どのような方向へ進んでいくのだろう?

    どちらかというと、JAXAに頼まないのなら環境庁はどこに頼む気なのだろう?という問題を考える方がいいかもしれません。
    他の国に頼んで行った衛星打ち上げって微妙に失敗が多かった気がするのですが……
    • by kz78 (20202) on 2004年03月17日 22時48分 (#516378)
      ロケットの代替手段を検討するのはいいんですけど、衛星本体はどうやって作るつもりなんでしょうか?メーカ丸投げ?環境庁内に新たに発注用の部署を作るつもり?
      親コメント
      • by s-kei (16661) on 2004年03月18日 1時47分 (#516479)
        > 衛星本体はどうやって作るつもりなんでしょうか?

        衛星を使うには軌道の選択、データ解析や衛星の維持管理など、運用面での技術も必要です。これらはハードの設計と一体です。
        ですから使用目的に応じて、メーカと運用担当機関(JAXA?)とユーザが密に連絡を取らないと、そもそも詳細設計にすら入れないでしょうね。
        # ある程度はセオリーが存在しますけど…。

        ですから、発注や運用に関わる専門部署はユーザにも必要だと思います。
        いずれにせよ、環境省の衛星ならば大量のデータを処理することになるでしょうし。

        ここでメーカが十分力をつけていて、自前の設備や技術を揃えていればJAXAの出番は少ないと思いますが、
        現状では国内メーカの手に余る場合も多いでしょうね。

        > メーカ丸投げ?
        JAXAには「丸投げ」と程遠い仕事をする人達が実際に居ます。
        近著でも中富氏が事実関係を示さずに同趣旨の表現をしていますが、弊害しか生まないと思います。

        JAXAの必要性を考えてみたいのでしたら、
        まずは敵状視察でJAXAのサイトでも見て、欲しいものや余計なものをご自分なりに探してみることをお奨めします。

        # 活かすも殺すも、あなた次第。:)
        [www.jaxa.jp]
        親コメント
        • by kz78 (20202) on 2004年03月21日 3時10分 (#518390)
          いや、JAXA叩きをしたいわけではないですよ。
          JAXAで出来ることを、環境庁内に独自の部署をつくってやるなら無駄だと言いたかったのです。技術蓄積だってやり直しになりますし。
          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2004年03月16日 16時35分 (#515367)
    第六大陸に向かうんでしょう。
    • by hir_000 (2322) on 2004年03月16日 18時17分 (#515480) 日記
      >第六大陸に向かうんでしょう。

      あちらは10年計画で1500億。(20年後の世界ですが)
      JAXAの年度予算が約1000億。

      だからどうだって訳じゃないけど
      SFとリアルの間には高い壁があるな、と。
      親コメント
      • by jud (15801) on 2004年03月17日 0時49分 (#515772) 日記
        小川一水氏は、金額の桁はいじってあるって
        言ってましたよね。

        どれくらいいじってるんだろう。2つくらいかな?
        --
        イタチの最初っ屁。
        親コメント
        • by kz78 (20202) on 2004年03月17日 5時58分 (#515830)
          H-2A後継のH-3C(これも作中の架空のロケットですが)で打上げた場合、800tonを月面に送るのに1兆2000億円という試算が作中でなされていますね。
          1200億というのは架空のトロフィーエンジンがあっての金額です。
          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2004年03月16日 16時43分 (#515378)
    「他の手段の検討する」というのが今一不明確ですが、記事では「海外の国際プロジェクトへの参加や商用衛星などの利用を含めて検討する方針を決めた」と書いております。

    なので、「JAXAの衛星以外への搭載を選択肢に入れる」という趣旨かと。

    過去にも、Aquaに改良型高性能マイクロ波放射計(AMSR-E)を搭載した例 [nasda.go.jp]はありますね。事情は異なりますが。
    • 私もそう思います (スコア:2, おもしろおかしい)

      by you-you (4108) on 2004年03月16日 19時20分 (#515539) 日記

      センサーは衛星じゃなくて、衛星に搭載するモジュールの一つですね。NASDAが音頭をとり、環境省の観測モジュールが複数搭載されたADEOSシリーズは二機続けて短命に終わっています。モジュールの故障なら仕方ありませんが、プラットフォームの故障が原因での運用打ち切りなので、他の手段を利用してみたくなるのも当然かと思います。

      それでもまたトラブルに見舞われるようなら、まずは基本に立ち返って、お祓いしてもらった方が良いかも知れません・・・。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2004年03月17日 3時20分 (#515816)
        > それでもまたトラブルに見舞われるようなら、まずは基本に立ち返って、お祓いしてもらった方が良いかも

        トーゼンでしょ。
        非常に大きな通信事業者さんの各交換機には「お札」が張ってあります。
        もちろん、PDC開局の時にもお祓いをしていました。

        #もち、AC
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2004年03月17日 14時35分 (#516051)
          > 非常に大きな通信事業者さんの各交換機には「お札」が張ってあります。

          それを買いに大宰府まで行ったのは私です。

          #もちAC
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2004年03月17日 15時42分 (#516079)
            >それを買いに大宰府まで行ったのは私です。

            なぜに太宰府なのか、興味津々。
            #あ、お祈りする神様を間違えると逆効果という話もあるので...

            #おーい、そこの弁天様にお参りしているカップル。
            #おまえらはそんなに別れたいのか [google.co.jp]と小一時間(ry
            親コメント
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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