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国会図書館が浮世絵1万点をオンライン公開 131

ストーリー by Oliver
春画は秘蔵なので出しません 部門より

gigo 曰く、 "以前も話題になった国会図書館で大量の浮世絵を閲覧できます。1万点の絵をキーワード検索で捜すのはほとんど不可能に近い大変さですが、それよりも、時代が幕末から明治の半ばまでに集中して、歌麿が8件なのに豊国が4000件、西南戦争が260件なのに日露戦争はゼロという、とても情念のつまったコレクションになっています。
しかし、なかなか江戸時代には感情移入できないでしょう? 特に、口もとには何を考えてを描いたんだろうと思いますよ。明治になってもスタイルを変えない人もいましたが(芳年)、口を結んだポーズで表情も変えていった人もいました(楊州周延)。これがアニメ絵の原型の大正ロマンになるまではまだまだなのですが、ひとつ作者の思いをたどってみてはと思います。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 鉄漿(おはぐろ) (スコア:2, 参考になる)

    by Ryo.F (3896) on 2004年05月04日 20時48分 (#541502) 日記
    > 特に、口もとには何を考えて歯を描いたんだろうと思いますよ。

    それは鉄漿(おはぐろ)のことかな?既婚女性の習慣ですが、吉原の女郎(要するに売春婦)は、一夜妻という意味を持たせて、鉄漿だったそうです(参考 [phoenix-c.or.jp])。つまり、鉄漿を書き込むことで、そういう意味を持たせようと考えて描かれているわけです。
    • by SteppingWind (2654) on 2004年05月04日 21時36分 (#541524)

      ですよね. 古くは平安時代の「虫めずる姫君」でも指摘されているぐらいですから, 白い歯というのは今で言う「ロリ」に近い意味合いがあったんじゃないでしょうか.

      幕末に日本に来た外国人向けのパンフレットかなにかで, 声をかけるなら歯が白い人とか書かれていたそうです.

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    • by shiraga (14233) on 2004年05月04日 22時11分 (#541536)
      お歯黒のことでしょうか?
      私は「歯が見えているのに違和感を感じる」という意味に読めて、(タレコミに)違和感を感じました。
      『明眸皓歯』という言葉がありますから、ブロマイドとしての美人画で歯を見せていること自体、不自然では無いと思いますけどね。
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  • by Anonymous Coward on 2004年05月04日 21時01分 (#541507)
    時代が幕末から明治の半ばまでに集中して、歌麿が8件なのに豊国が4000件、西南戦争が260件なのに日露戦争はゼロという、とても情念のつまったコレクションになっています。

    これはべつに狙ってやったわけじゃないんじゃないかという気がしますが、どうでしょう(結果として「情念がこもっている」ように見えるという指摘ならば、まあその通りかもしれませんが)。

    というのは、これはあくまで国立国会図書館所蔵の錦絵なんですよね。だから、日本の錦絵を網羅的に収集できる資金、人材の投入がなされてきたとは思えないし、その必要があるかも疑わしい(どちらかというと国立美術館の仕事でしょう)。言われてみれば当たり前ですが、錦絵について [ndl.go.jp]によれば、「当館で所蔵している錦絵は錦絵は帖仕立や冊子形態に貼り込まれたものが多く」ということですし。国立国会図書館と言えど、その成立前の資料の収集を一手に引き受けているわけではないのですよね(特に錦絵なんて、海外に流出してしまったものやコレクターが持ってるものが相当あるはずですし)。

    あと鉄漿についても指摘しようと思ったけど、Ryo.F さんが #541502 で指摘してくださって [srad.jp]ますね。

  • 枕絵は (スコア:2, 興味深い)

    by Anal Cunt (16343) on 2004年05月04日 21時11分 (#541510) 日記
    どこですか?
    • by Joga (8113) on 2004年05月04日 21時28分 (#541520)
      枕絵じゃないけど、裸の絵 [ndl.go.jp]はあるよ。
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    • Re:枕絵は (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2004年05月04日 21時52分 (#541532)

      枕絵の類は、特に日本のような国では公開も難しそうですしねえ。今でこそ春画の画集もいろいろ出版されていますし、「浮世絵の極みだ」なんていう方もいますが、まだまだ収集していることも口外しにくかったり。国立国会図書館なんてところでは、わからんちんの議員が「そんなものを税金を使って収集するとはいかがなものか」とか言い出さんとも限らないしなあ。

      関連して思ったんですが、芸術としての質はだいぶ違いそうですが、今だとエロ雑誌やエロ漫画、アダルトビデオ、裏本や裏ビデオなんかが枕絵に当たるんですよねえ。ちゃんと収集できてるのかしら。

      国会図書館には献本制度があるわけですが、エロ本の出版社が律儀に献本してるとはどうも思えない。いつの時代も、「下らない」資料や「いやらしい」ものが一番残りにくいんですよねえ(今まで買ったエロ本を全部綺麗に取っておいてる人なんてほとんどいないでしょ。本人が死んだら家族がこっそり捨てそうだし)。真面目に資料収集したり研究してくれる人も少ないし、資料収集は大変らしいです。100年後とかに現在の性表現やその規制の変遷をまともに研究しようという人も、やっぱり苦労するだろうなあ。

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      • by nackey (3237) on 2004年05月04日 22時37分 (#541540)
        このあいだ、深夜のテレビ番組で東京地下探検みたいなテーマで国会図書館(書庫が地下8階まである)に行ってました。その時、番組出演者が目ざとくエロ雑誌を見つけていましたが、「一応図書館ですから」と案内の司書さんと思しき人にやんわりとたしなめられていました(笑)。
        全ての出版社が献本しているとは思いませんが、それなりに所蔵されてはいるようです。
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      • Re:枕絵は (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2004年05月04日 22時46分 (#541543)
        ビニ本、裏本に限定して言えば、既にWeb上のデータベースが充実しているような....。(w
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      • by greentea (17971) on 2004年05月04日 22時50分 (#541544) 日記
        じゃあ、ここ [plala.or.jp]の「その12」の本って、とっても貴重なんじゃ、、、
        --
        1を聞いて0を知れ!
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    • by NAZZ (13040) on 2004年05月04日 22時08分 (#541535) 日記
      春画の類を探してみたんだけど、見つからなかった。
      探し方が悪いのかな。
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    • by SteppingWind (2654) on 2004年05月04日 22時22分 (#541538)

      北斎の有名な触手エロ絵はあるのでしょうか?

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  • カタログ (スコア:2, 参考になる)

    by Futaro (2025) on 2004年05月05日 0時12分 (#541590) ホームページ 日記
    絵画とか版画とかの本物を目の前にして、かつそれを触って見るとか、あるいは触れるほどの距離でじっくり眺めていると、いろいろと面白いことがわかってくる。コピーではわからない興味深いこともわかるようになる。ガラスごしで見るとか、こういったWebで見るものがどれほどほんものとかけ離れているか、ということが実はよくわかる。

    本物を見る、ということにお金をかけると、ちゃんとそれなりのものが見えてくるよ。できれば所有して、自分のものとすると、今度はまたさらに違う世界が見えてくるし、自分のまわりに広がってくる。もちろん有名なものは高いけれど、そうでないもので数万円出せば買えるものでも、このことは変わらない。

    だから、こういった「Webで見られます」って言うのは、やっぱり「カタログ程度のもの」と割り切ったほうがいいと思う。で、そういうレベルの範疇では、これはこれなりに面白いし、資料的な価値はあると思うけど。
    • 同感。確かに、(専門の研究者には物足りないかも知れないけど)普通の人には便利だとは思う。

      ただ、そうなると、このカタログってのは一体どういう価値があるんだろうと思う。
      こういうものがあるよ、と言う知識を得るためのものなんだろうか? あるいは、事前知識として把握するためのものなんだろうか?

      よく言われる事だけど、最初に、本物(の良いもの)を見るのが大切だと言われる。

      だから、使い方を間違えると、例えば、子供達には誤って伝わってしまう可能性も考えた方が良いんじゃないかと思う。
      それだけでなく、もしかしたら、同じコピーでも紙に載った写真には、Web上のコピーとは違った効果があるかも知れない事とのバランスを考えた方が良い(もしかしたら、ある種の教育では、紙のコピーはWebのコピーに優るという可能性もある)。

      とりあえず、(日本にいない)外国人に手っ取り早く浮世絵を見せるには良いね。

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      • Re:カタログ (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2004年05月05日 1時15分 (#541613)
        例えば歴史史料として捉える場合、通覧できるカタログがあるのとないのとでは調査の効率が全然違って来る。美術の観点からは問題があるのかも知れないが、価値は十分にある。
        で、今回のプロジェクトをやってるのは美術館ではなくて図書館だ。単にものの見方が違うだけの話だと思う。

        >とりあえず、(日本にいない)外国人に手っ取り早く浮世絵を見せるには良いね。

        ああ、「日本は自国情報の発信が足りん」と外国からの小言を食らい続けている文科省あたりはすごく嬉しいだろうね。
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        • by gendohki (16311) on 2004年05月05日 12時36分 (#541696)
          少なくとも教材には使えるんじゃないかな。
          先生だけじゃなくて、親が子供に見せるんでもね。

          #まぁ、浮世絵だけだと何に使うんだよ。とか言われそうだけども(苦笑)。
          --
          --
          「なんとかインチキできんのか?」
          親コメント
    • by Ryo.F (3896) on 2004年05月05日 4時49分 (#541634) 日記
      大方同感なんだけど、版画はもともと複製を意図してたりするんで、完全に同意はできないな。
      あと、音楽にも同じようなことが言えるよね。でも、もともとCDなんかのメディアを通して聞かれることを意図して作られる音楽と言うものもあったりするわけで、この辺の事情も同じ。
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      • 今も江戸時代に使っていた「染め型」をそのまま使って、新しい浴衣を作ったりする職人がいるんだが、当時の染料と今の染料が微妙に違うし、もちろん布地もこれまた微妙に違う。だから、できたものはおそらく当時の製品に似たものではあっても、当時そのままじゃないんだよね。だから、「版画は複製」とはいっても、実物を見れば昔作った「コピー」と、今作った「コピー」が違うこともあって、これはこれで非常に興味深いもの。こういった「バラツキ」がまた、非常に大切な情報だったり、「味」の違いにつながっていたりする。だから、「コピー」は意図されたものではあるけれど、そこから漏れた情報に大きな芸術性や価値があることもあるから、簡単には言えないところもある。だから、版画といえど、昔、版画家本人の手で刷られたものと、今、同じ版木を使って刷られたものでは価値が違うわけで。
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  • (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2004年05月04日 20時23分 (#541487)
    誰に何を言いたいタレこみなのかサッパリ分からん
  • 何が言いたいのか (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2004年05月04日 20時23分 (#541488)
    さっぱりわからん。
    この思わせぶりな文章が浮世絵オタクにしかわからん内容だったらもっと広くわかりやすく書くべき。
    浮世絵オタクにもわからんような脳内ダンプなら、100年後くらいに出直してきてください。
    • by Anonymous Coward on 2004年05月04日 21時20分 (#541517)
      歯のある膣(↓ややグロ/エロ画像があるので注意)
      http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/vagina.html
      むかし流行った心理テストの本に、
       歯の見える口を嫌うのは女性に恐怖を抱いている人。
       逆に歯の見える口を好む人はアブノーマルな性嗜好の持ち主
      とありました。
      とりあえずタレコミ人が「歯ァ描くなよ」と言いたいのは伝わりましたよ。

      # 怖くないでちゅよ~。
      親コメント
  • 貴重な資料を手軽に閲覧出来る、というのは素直に嬉しいです。
    美術館なんかも、デジタライズして常に公表展示してくれないかしら。。

    ただ、ちょっと気になったのが画像形式と解像度の低さ。もっと鮮明に見られたらいいなあと思いました。あまり解像度低かったりするとデジタライズ化の意義も薄れるのではないかな、とも思います。
    それとも、わざと荒っぽい画像にしているのでしょうか。あまりに高解像度だと、偽造なんかも出来てしまう……?(偽造技術に詳しくないのでいい加減な意見ですが)

    • 「貴重書画像データベース」利用の案内 [ndl.go.jp]をみても、二次利用についての注意書きがちょっと見当たらないんですが、やはり明示的に自由利用マーク [bunka.go.jp]などがついていない場合は、勝手に加工してデジタル素材にしたりはしちゃだめなんでしょうか。

      あるいは、著作権が切れているという時点で、だれでも二次利用できるようになるのかな。(だったらいいなぁ。)
      --
      use Test::More 'no_plan';
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      • by 11c (6985) on 2004年05月05日 0時19分 (#541594)
        二次利用については、WWWコンテンツ全体について「利用上のご注意 [ndl.go.jp]」で包括しているようです。
        一応ことわりを入れること、有償ネットワーク利用しないこと、が骨子。多分、書類を書いて数週間待つ、程度の手間かと思います。

        あと、出版・放送関係やその方面の研究者以外の方には信じ難いかも知れませんが、文化財の利用(掲載・翻刻等)については、著作権より原本所蔵者の許諾が重要視されます。「絶対不許可」「掲載料を申し受けます」のケースもあり。
        その業界でのローカルルールみたいなものです。利用の際にはその辺を確認してからでないと面倒なことになる可能性があるのが現状です。
        著作権の枠組みで公開条件を判断出来るのは明治期以降の出版物のみ、と考えておけば多分間違いないでしょう。
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        • ふと思ったんですが「その方面」以外の人間
          がそのルールを守る意味ってあるのですかね?

          何でも人の言う事を聞くのがモラル、とかいうのはナシにして。

          いざ裁判になっても「所有権と著作権は関係なし」というのは揺るがないと思う。

          特にこういう公開された物については、ローカルルールというのを考え直す必要がある気がします。
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    • 推測ですが、多分大型フィルムで撮ってから無圧縮Tiffファイル等を作り、そこから公開用ファイルを作っているのではないかと思います。で、掲載や現物直接調査が必要ない閲覧の場合はTiffの方を使う。これならば原本もフィルムも痛む可能性が小さくなるので、画像ファイル化の意義は十分あるでしょう。
      解像度は、ストレスなく閲覧出来る程度+拡大・トリミングで部分掲載には耐えられない程度、と言うところに落ち付けたのかも知れません。
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    • by sameshima (10060) on 2004年05月05日 0時56分 (#541608) 日記
      外国で浮世絵Tシャツ作って売ってる
      人なんか、嬉しいでしょうねー^^;)
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  • by SG152BMSK (21862) on 2004年05月04日 22時42分 (#541542)
    >情念のつまったコレクション
    >しかし、なかなか江戸時代には感情移入…
     
    これらの部分に妙な違和感を感じるのですが。
    これって歴史的資料をWebから閲覧できるようになって便利だな、って話ですよね?
    1点でも多くの歴史的な資料がWebから参照できるようになることは
    良いこと以外の何者でも無いように思うのですが、そうでもないんですか?
     
    政治家の誰から誰へお金が動いたとか、誰か気に入らない歴史研究家の主観が
    入って嫌だとか、そういう裏話が有るならストレートに書いてもらえませんか?
    でないと意味が分かりません…。
    • by gigo (21150) on 2004年05月05日 0時45分 (#541602)
      タレ込んだ人です。勢いで書いてしまって...

      見つけたのは「ラストサムライ」を見たあとで、西南戦争の絵を捜していたら、出るわ出るわ。1万点の絵は尋常な量でないです。でも、時代がすごく狭いので、これでは浮世絵の流れは分かんないんです。決めつけてはいけないんですが、まるで何かの事情で、ごく僅かの人が短期間に集めたみたいです。

      浮世絵と今の絵は歯を描くかどうかが一番違うと思ってたんです。Webでは分かりにくいかもしれませんが、小さな口でもとうもろこしの実のように歯が1本1本描かれています。そう言うとやっぱり気味悪いだろうけれど、これだけの量があると、実物を一点一点見るのと違って、同じテーマで違う人の絵を10点一度に比べるたり、これまで出来なかった見方が出来て、それで何かがわかったと言う話にできたら良かったかもしれないです。

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      • by Ryo.F (3896) on 2004年05月05日 3時42分 (#541626) 日記
        現実の人間には見えている歯が、絵に描かれたときに違和感を憶えるってのは実に不思議です。アニメやマンガに限ったとしても、例えば、ワンピース [toei-anim.co.jp]のキャラクターには普通に歯が描かれてますよね。
        どういうところにgigoさんは違和感を感じられたんでしょう?あるいはどんな絵に比べて違和感を感じられたんでしょう?

        別のコメント [srad.jp]にも書いた通り、江戸時代辺りには(鉄漿の)歯を描くことに特別な意味があったわけで、違和感を感じるのも解らなくはないのですが。

        #私は、gigoさんの文章が特に解り難いとは思いません。
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      • Re:違和感 (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2004年05月05日 5時18分 (#541635)

        • 関係ない部分を削ろう。「ラストサムライ」は話の流れに無関係のように見える。
        • 話を飛躍させないように気をつけよう。「決めつけてはいけないんですが」ってのは、
          「これは私の想像なんですけど…云々…でも決め付けてはいけないですよね」の略と
          お見受けする。でも「これは私の想像なんですけど」を省略し、「決めつけてはいけないんですが」といきなり excuse を書いてしまうと、読者は何のこっちゃ? って思ってしまうよ。
        • 主語が必要かどうかを再検討しよう。「浮世絵と今の絵は歯を描くかどうかが一番違うと思ってたんです」はあなたの考え。であれば「と私は思ってたんです」と書くとわかりやすい。「そう言うとやっぱり気味悪いだろうけれど」これもそう。気味悪がるのは誰? /. のみんなだよね? であれば、「そう言うと浮世絵は気味悪いと思う人がいるかもしれないけど」などと書こう。
        • 自分の考えとみんなの考えを混同させないように。浮世絵が気味悪いと思っている人はあまりいないんじゃないかと思う。少なくとも「浮世絵」と聞いて即座に「気味悪い」と思う人は少数だろう。だからいきなり「特に、口もとには何を考えて歯を描いたんだろうと思いますよ」と書くと、読んでいる人はちょっとびっくりする。「しかし、なかなか江戸時代には感情移入できないでしょう」も同様。
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      • by gigo (21150) on 2004年05月05日 7時38分 (#541645)
        今になって前置きなのですが、浮世絵は菱川師宣(-1694)に始まり、鈴木春信(-1770)で題材や描き方が決まりました。それから何代かいろいろな人の試みがあって写楽、歌麿(-1806)で人物をアップにしたインパクトの強い絵が描かれるようになり、北斎(1706-1849)で完成したと思います。その後の人達は奇抜さに走って、どれが誰の絵かも分からないような時代になりますが、国芳、芳年、周延はその最後の人達だったということで覚えています。このような僕の勝手な解釈でないちゃんとした紹介は例えばこういう所にも [tvz.com]にありますが、国会図書館の特徴は、そのようなサイトと違って「最後の瞬間」だけの大量のコレクションを見せていることだと思います。

        最初ヘンだと思いましたが、当時出版されていたとおぼしき絵が手当りしだいにある訳で、まるで明治10年頃の本屋さんに行って、当時の人と一緒に見ているような気がしてきました。そんな経験はWebデータベースだからできることですね。

        同じテーマの絵を比較できるので、みんながんばっていることが分かりますが、洋画風に人体を正確に描こうとすれば表情の描き方に矛盾が出るし、西南戦争は三国志や、八犬伝の芳流閣の決闘のようなおとぎ話の中の出来事でなかったから、当時の人もだんだんと違和感を持ち、売れなくて滅んでしまったのだと思います。

        それでも、何かが残っているだろうと思うのですが、歯は全身像でも描かれていたりします。もしかして、絵は全身だけれども歯が1本1本見えるくらい相手の近くにいるというしたしさが表わしたかったのでしょうか。ここでも歯は描くとも描かないとも言われていますが、それはおとなの話になりそうですね。

        どうもありがとう。

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      • by sameshima (10060) on 2004年05月05日 11時11分 (#541665) 日記
        歌舞伎が好きで、よく見に行くのですが、
        見に行き始めた頃は、かなり違和感を感じたのを思い出しました。

        違和感という観点で歌舞伎関連のものを見直してみると、
        場内で販売されている「筋書き」の表紙などには浮世絵(歯あり)が使われていますが、
        しかし、違和感を和らげるためか、イヤホンガイドの解説書や
        歌舞伎座 [kabuki-za.co.jp]のページなどは現代風(??)な絵が使用されてました。
        これを江戸時代の人が見たら、違和感を感じるのかなぁって
        思いました。
        #ただそれだけなんですけどね。。
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  • 明治時代からあるポンチ絵を忘れているよ。
    http://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/anime/01_05/content.html
typodupeerror

192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり

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