世界経済シミュレーション 163
ストーリー by yoosee
明日は午後からインフレ、所により世界恐慌でしょう 部門より
明日は午後からインフレ、所により世界恐慌でしょう 部門より
parsley曰く、"IBMのプロトタイプのBlueGene/Lに破れたとの速報があった地球シミュレータだが、毎日新聞の記事によれば、一橋大経済研究所と海洋研究開発機構地球シミュレータセンターが 高性能計算機：「地球シミュレータ」で世界経済を分析へ との報がなされている
(プレスリリース)。
1980年のノーベル経済学記念賞を受けたローレンツ・クライン教授の「クラインモデル」を超える計算モデルを探る計画。変数を1万倍に増やすことによりより、実態に即した予測を可能にしようとする力業だ。
先日のNECのSX-8も記憶に新しいところだが、
次回のTop500ではどんな順位になっているのか。そして、演算速度だけではなく、利用方法などにも注目したい。近年、複雑系が流行しているが、自然科学だけでなく社会科学までカバーできるだろうか？"
パラメータに… (スコア:2, おもしろおかしい)
む、無限ループ？
#っていうような星新一のショートショートありませんでしたっけ。
Re:パラメータに… (スコア:1)
Re:パラメータに… (スコア:1, おもしろおかしい)
どんな無限ループでも数分で抜けますよ！
内緒にしておこう (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:内緒にしておこう (スコア:1)
Re:内緒にしておこう (スコア:1)
それは繰り込んで計算してください。（笑）
カオス (スコア:1)
＃私の理解が間違っている可能性あり。ツッコミ歓迎。
Re:カオス (スコア:4, 参考になる)
成した、アダム・スミスなどに並ぶ歴史上の有名な経済学者だけれ
ど、彼はまともな教育を育ったわけでもなく、彼の理論には高校生
程度の数学の知識しか使われていなかった。
それにもかかわらず彼が経済の重要な法則を発見できたのは、物事
を単純化し、非常に分かりやすい形で捉えて解決する方法を経験的
に知っていたから。
なので、経済は見る人によってはカオスかもしれないけれど、
Ricardoみたいな人にとってはシンプルな問題でしかないの
だろうと。そう考えると、シミュレーションが上手く行くか
どうかというのは、その単純化できる部分をいかに上手に
やりこなすかにかかっているのでは？と思っています。
でも、そんな頭があるならコンピュータの仕事なんてせずに、
株でお金稼いでいると思うけど。
There is no spoon.
Re:カオス (スコア:3, 興味深い)
安定軌道を持つ系も多いわけですから，その中に押し込まれている状況なら
十分予測は可能です．
#そういった系では位相空間内でカオス的な領域とそうでない領域に
#分離しています．
また系が本当にカオスになるかどうか，どのあたりからカオスに突入して
いくかなどを調べる場合にも，各種パラメータを用意しておいてどれに
対してセンシティブなのかを見ることも意味はあると思いますし，カオス
だとしてもその中でどのような振る舞いを見せるか，ということ自体も
研究する意味はあります．
またカオスであるならばわずかな摂動で系を目的の場所にもって行くような
制御が可能となりますから，カオスであることを利用して経済を制御下に
置くにはどうすればよいか，とかも出来るかもしれません．
#ただ，現実的にはある意味系を記述する式そのものが経時変化している
#ような系ですので，どこまで出来るかは謎ですが．
Re:カオス (スコア:1)
> 系がカオスだからといって必ずしも不安定な挙動を示すとは限りません．
現実の経済はどうなんでしょうね？
> またカオスであるならばわずかな摂動で系を目的の場所にもって行くような
> 制御が可能となりますから，カオスであることを利用して経済を制御下に
> 置くにはどうすればよいか，とかも出来るかもしれません．
現実の経済では、パラメタを制御する主体がたくさんいるわけですから、それは無理なんじゃないでしょうか。
Re:カオス (スコア:2, 興味深い)
それらのパラメタおよびそれに作用する主体の行動もシミュレーションに織り込む、という考え方もあります。(マルチエージェントシミュレーション)
ポイントになるのは、
地球シミュレータなどの利用は後者に効いてくるでしょう。前者は社会心理学やゲーム理論など幅広い分野の進歩が必要です。
Re:カオス (スコア:1)
先のリンク先の wikipedia のページにも書かれている通り、
初期値のちょっとしたずれが結果を大きく変える(バタフライ効果)
ので、カオスな系では仮にモデルが完璧に作られていても結果を
予想することはできません。
同様に、過去のデータから将来を予測することもできません。
カオスということで考えると、こういうことになりますね。
実際に予想したければ、カオスでないモデルを作成するしかないでしょう。
Re:カオス (スコア:1)
どうなんでしょうかねえ．
本当にカオスなのかどうかもはっきりしてませんし．
>現実の経済では、パラメタを制御する主体がたくさんいるわけですから
まあ，研究の結果一番の「急所」を見つけ出すことが出来れば，周りの
多少の変動によらずにかなり制御できる可能性はあります．
ただまあ，系がどのような関数に従うかで変わってきますけどね．
カオスを例に出すことは正しい？ (スコア:2, 興味深い)
現実の経済活動に、カオスがないとか、カタストロフィーが発生しないという反論ではありません。今回の研究が、変数を爆発的に増加させてはいるが「線形連立方程式」で近似しようとしているという指摘です。
Re:カオスを例に出すことは正しい？ (スコア:1)
> カオス系を例示してきたというなら、スレッドとして誤誘導し
> ていると考えます。
そんな難しい混同はしません(苦笑)。
Re:カオスを例に出すことは正しい？ (スコア:1)
＃あたりで合格点がもらえますかね？
Re:カオスを例に出すことは正しい？ (スコア:2, すばらしい洞察)
確認しないで、否定するという立場ならそれでもいいかもしれません。たしかに、経済的ではない実験かもしれませんが、これまで実現不可能だったシミュレーションを金だけの問題で試せるようになった現在において、試してみようというのは、研究の態度としては否定されるべきものではありません。
これまでの流れは否定していませんが、スレッドの根元に疑問を持っていました。
Re:カオスを例に出すことは正しい？ (スコア:2)
確認しないで否定する、というか、先に結果を予測する、と言う感じですかね。金って言う資源だって有限なのだから、同じ経済学という目標を持っていたとしても、有望そうな方向に使ったほうがいいんじゃないかと。
もっとも、地球シミュレータの用途がそれくらいしかない、という事情もあったりするのかもしれませんが(←根拠のない妄想)。
Re:カオス (スコア:1)
# 結局単純な遅延つきパイこね問題だったりして。
Re:カオス (スコア:1)
Re:カオス (スコア:1)
# アトラクタ探してみたり、ポアンカレ断面分析してみたり？
Re:カオス (スコア:1)
解らないんだから、物理の研究なんてやめてしまえば
いいのにと同じ。
経済では全ての変数を全て使ったモデルというのは
計算量が膨大になる為使いません。例えば一般的よく見かける
需要、供給線というのは価格と数量という変数2個を使った
モデルです。他の変数はすでにある値に固定されると
仮定しています。これだけでもある程度の有用性は
発揮されていますし、何よりわかりやすいと思います。
クラインモデルは7つの変数（6つの式）を使って経済全体の
動きをモデルしたものです。
もちろん7つしか変数を使わないので
カオス（ノイズ）が多いモデルです。これを
一万の変数に増やしてカオス（ノイズ）も高精度に
予測しようというのが今回のモデルの試みだと思います。
ただし問題としては、国際情勢といったあいまいなものを
どうやって数値化するのかという問題等は残ると思います。
（経済学者が自分のモデルの都合に合わせて数値を決めてしまえる）
もちろん変数を集めるのも大変でしょう。
経済モデルの一番の大きな問題はカオス理論より、人間という
学習する人々が変数の粒になっている事です。
例えばこのモデルを使って来年の景気が上向きになると
高精度で予測が仮にできたとしたら、それを知った人達が
投資を増額してしまうので、モデルを使って予想された
未来とはもちろん違う結果になってしまいます。
しかしもしある程度の正確さを持って経済を予測できるように
なるとしたら素晴らしい事です。日銀の金融政策は
ラグがある為約1年半先の経済に対して政策を行っていかないと
いけません。モデルを使ってどの程度の金融政策をどのように
行えば経済が安定するかわかれば、私がこの先路頭に
迷う確立も少なくなるかもしれません。
romfffromのコメント設定
AC-2、プラスモデ+3、閾値0、スコアを表示しない(推奨)、高い評価のコメントを親にする
Re:カオス (スコア:1)
一件落着ではなかろうかと今思った。
ついでに書くと、カオス理論の肝は、初期値の微妙なゆれで結果が
大きく異なってくることだと思う。これは、モデル自身がそういう
系であるということなので、モデルが現実を十分に反映していない
ということとは別物です。
カオス的という方は、なんかモデルを作るのが複雑だなということも
含んでいるように思えるのですが、どうなんでしょう。
Re:カオス (スコア:1)
ただ私としては統計経済は究極的には
カオス理論が当てはまるシステムと呼ばれない現実を
十分に反映したモデルを作るのを目指すべきだと思います。
モデルが複雑になるという事と単純なモデルが現実を
十分に反映していないという事は関係があると思います。
現在のリソースを勘案してモデルの有用性と複雑さの
間で妥協しているのが現実なので、十分な変数を取れば
カオス理論があてはまるシステムではなくなると思います。
（数学的にはカオス理論はdeterministicなので）
ただその他のカオス理論が当てはまるシステムとは
違い、どれだけ変数を増やして完璧にしていっても
経済モデルでは学習されるという弱点があり、
こちらの方が私は影響が大きいのではないかと
思います。（学習を数学的にdeterministicと考えるか
どうかでもちろんこの影響もカオス理論の範囲内と
言う人もいるかもしれませんし、私も究極的には
カオス理論の範囲内であるかもしれないと思います）
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Re:カオス (スコア:1)
> 解らないんだから、物理の研究なんてやめてしまえば
> いいのにと同じ。
いやいや、そういうことではありません。
経済の仕組みが解明される。これは素晴らしいことです。
でも、それをシミュレーションに乗せたところで未来を予測できるとは限らないし、シミュレーションの粒度を細かくすることが、予測精度を高くすることにはつながらないのではないか、と言うことです。
実際私も、経済学なんか無駄だからやめろ、なんて話は一言も書いていないでしょう？ですから、宇宙物理学の研究も無駄だからやめろ、なんてことは言いません。
＃経済学の場合は、半分くらいはそう思わなくもないですが。
Re:カオス (スコア:1)
速くはならないのと同じで、
モデルの作り方が下手あれば、変数増やしても
高精度なものはできないでしょう。モデルが上手ければ
私は予想精度は高くなると思います。
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Re:カオス (スコア:1)
> カオス（ノイズ）が多いモデルです。
って言うのが微妙に気になっているのですが。ノイズが多少大きくったって、線形なモデルに従う現象であればであれば、誤差はそれほど大きくならないはず。でもカオス的な現象の場合は、ノイズがごく小さくても、誤差はとても大きなものになる可能性がある。この違い、解ってますか？カオスとノイズは違うものですよ。
Re:カオス (スコア:1)
差。そのノイズが表れる原因が、モデルからもれたある
変数の結果。それがカオス理論。
どうもあなたの投稿を読むとノイズとモデルからもれた
変数を混同しています。カオス理論ていうのは究極的には
複雑な数学式で解が得られる問題なんだよ。
得られないとか考えているなら、それは言葉のカオスと
カオス理論の混同。
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Re:カオス (スコア:2, 興味深い)
>初期状態によって様々な反応を起こすような現象を扱う理論である。
という事は初期状態がわかっていれば、結果もおのずと
わかるはずなのです。それがカオス理論です。
私達が考えているモデルが
正確であれば、（変数が全て含まれていれば）
結果もおのずとわかるはずなのです。
なぜなら私達は初期状態を完全に知っているからです。
たとえば北京で蝶が羽ばたくとニューヨークで
竜巻が起こるというバタフライ効果は、北京の蝶が
変数に入っていればニューヨークで竜巻が起こるのが
解ります。
逆に初期状態がわかっていても結果がわからなければ
それは通常のカオス理論ではありません。
なぜならカオス理論には決定的なという言葉が含まれているからです。
量子カオスとしてそのような現象は知られていますが、
通常のカオス理論として区別されて良いものだと私は思います。
量子カオスの説明は日本のwikiには
ありませんが、つながりとしてシュレディンガーの猫を読まれては
いかがでしょうか。 [wikipedia.org]
ここでは初期状態はわかっていますが、結果はわからないのです。
もし英語でもよければ、ここをどうぞ。 [wikipedia.org]
romfffromのコメント設定
AC-2、プラスモデ+3、閾値0、スコアを表示しない(推奨)、高い評価のコメントを親にする
Re:カオス (スコア:1)
ただ、その結果が今までの方法(ヒューリスティックな方法も含む)よりも予測精度が高いのかどうか、疑問です。
Re:カオス (スコア:3, 興味深い)
疑問だからやってみる．って場合も．
ま，うちらがやってる研究なんてそんなもんです．
NDS vs PSP (スコア:1)
#えっ、そういうのじゃないですか。
部門名 (スコア:1)
Re:部門名 (スコア:1)
例えば、完全に自給自足しているところとか、ローカルマネーが発達しているところとか、人が住んでいないところとか。現段階では、地球以外にも影響はありませんね。
Re:部門名 (スコア:1)
所ジョージの新番組かと思った。
＃「所により世界教皇」とかだったら番組名としてあり得るな。
Re:おかしい？ (スコア:1)
政策や法律施行のシミュレータの方が有益かも (スコア:3, 参考になる)
○○法を施行したら．．とか．
シミュレート結果を見てから決定するようにすれば，おかしな法律ができたりするのを防げるかも．
しかし，いずれにせよ，人間の心理をどのようにシミュレートするかが最大の問題になってしまうのでしょうけど．．
Re:政策や法律施行のシミュレータの方が有益かも (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:政策や法律施行のシミュレータの方が有益かも (スコア:2)
>別にこんなすごいスパコン使わなくても、
>もっと安い設備でできるでしょ。
経済にしか影響しないような例がよくなかったかもしれませんが，それはモデルによるんじゃないですか？
１億の心理状態を持つAIエージェントを動かすようなモデルは動かせないわけだし．
もっとも，結局，結果は大差ないということも結構ありそうですけどね．
Re:世界経済のシミュレーションもいいけど (スコア:1)
うとするマスコミだとか、票を売って予算をかすめ取る団体だとかのモデルも
作る必要がありますね。
# あっつーまに解が収束するだろうよ。
Re:世界経済のシミュレーションもいいけど (スコア:1)
Re:世界経済のシミュレーションもいいけど (スコア:1)
Re:世界経済のシミュレーションもいいけど (スコア:1)
> 無いものねだりを前提にしている民主主義はダメだ、と言うことです。
で、それって何と比べてダメなの？封建主義？
＃呉智英がそんなこと言ってたのでつい。
まぁポストモダンな政治形態というのが実現したら面白そうとは
思うけど。民主主義よりよさげな政治形態のアイディアがあるなら
お伺いしてみたいな。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:世界経済のシミュレーションもいいけど (スコア:1)
現実はどうなっていますか？お友達と話し合ってみましょう。
Re:世界経済のシミュレーションもいいけど (スコア:1)
「そういう使えん政治家は次回の選挙で落とされて，もっとましな人間が
選ばれるべき．ましな人間がいないなら自ら立候補するか自らもっとましな
候補者を探してきて立候補させるべき」
って事は確かだと思います．
まあ，別に今の政治でわたしゃ困ってないんでこれはこれでいいんですけどね．
Re:計算能力の向上もいいんだが．．． (スコア:1)
> 全く結論の異なる分析が乱立することになる予感。
それはそれで面白そう。
10人の経済学者で大規模バクチを (スコア:1)
Re:10人の経済学者で大規模バクチを (スコア:1)
Re:計算能力の向上もいいんだが．．． (スコア:1, 参考になる)
物理シミュレーションならイザ知らず，この手の社会科学的なシミュレーションのとき，人間の経済行動のモデル化がクリティカルだと思います．
物理シミュレーションのひとつである温暖化予想でも，現状ではすべて第一原理から計算することは不可能ですから，なんらかのモデルを仮定して計算しています．
しかし，モデルを変え, パラメータをしかるべく設定すれば寒冷化すら予想できちゃうのが現状なのです．
#もちろん，モデルもパラメータも一般的には
#妥当だとされる範囲内のものです．
よく報道される「50年後には温度が**℃上昇」というのは，産業界，政財界の要望を踏まえた上であらかじめ得られる上昇値を設定した上で，その結果が得られるようなモデルを選択し，パラメータサーベイをして得られるものである--ということは業界の常識です．
Re:ファウンデーション (スコア:1)
いやむしろ現実は(後に述べられているAsimov氏の言葉通り)集団の行動は
統計平均では扱えず，個々の摂動が系全体にクリティカルな影響を与える，
(事もある)ということが次第に明らかになってきているわけで．
カタストロフィしかりカオスしかり．単純にポジティブフィードバックの
かかる系でも揺らぎが拡大されてえらい結果になりますし．