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技術屋の論争術は法廷で通用するか? 398

ストーリー by yoosee
思想を守るための闘い 部門より

Asagi曰く、"誰もタレコんでないようなので。HotWired内にある佐々木俊尚氏のblogで、ACCS不正アクセス事件でのoffice氏の法廷闘争の様子が紹介されてます。

事件そのものに対する見解は人それぞれでしょうが、検察官とoffice氏とのやり取り自体が非常に興味深い、といいますか。佐々木氏は「技術者気質」と解釈してますが、むしろネットでの論争術を法廷に持ち込んだような展開に、つい笑いが…。 Winny事件の47氏も含めて、アレゲ論争術は法廷で通用するのか、推移を見守っていきたいものです。"

法廷では office氏が個人情報が含まれるファイルにアクセスしたことは認めたうえで、そのアクセスが不正アクセスとして扱われるかどうかが争点になっている。こうなると「裁判官を納得させた方が勝ち」と言う感も無くはない。個人的には office氏には健闘していただきたいところだ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 自由心証主義 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by yh (6046) on 2004年10月30日 11時33分 (#645060) ホームページ 日記
    > こうなると「裁判官を納得させた方が勝ち」と言う感も無くはない。

    裁判とはそういうものです。
    • Re:自由心証主義 (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2004年10月30日 12時26分 (#645083)
      技術屋の論争術というか、これが正当な法廷闘争というものだと思う けど? 被告人がこういう論理的な話を展開するというのは特異なんだ ろうけど、弁護人がやるべきことはまさにこれだよね?
      親コメント
      • Re:自由心証主義 (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2004年10月30日 12時54分 (#645095)
        裁判官は馬鹿なので難しい事を言ったほうが負け
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2004年10月30日 15時17分 (#645158)
        微妙に違うような気がする。

        スラドでもよく見られるものが技術屋の論争術だとするなら、「相手の主張を理解せずに自分の土俵を主張するだけ」っていうパターンが多い。何が噛み合わないかをあげつらっていく過程というか。しかしそのあと、違いを確認したうえでまともに議論が成立していくところは見た記憶がない。

        # おまけにその過程で人格批判なんて余計なものが入ることが多すぎ

        これは弁護人のやることではないでしょう。

        office 氏のやっていることは、議論の素人だけを相手にしていた法廷の住人にとっては異質だろうけど、スラドの住人にとって特別異質なものではない。しかしだからこそ個人的には違和感を覚える。あんなやり方では悪い印象を与えるだけではないのか、と。最終的に裁判官がどう思うか、計算できてるとはちょっと思えないんだけど、どうだろう? 質問に答えろと声を荒げた検察官は不用意だったかもしれないが、実際そういう印象は裁判官も持つと思うんだよな。かわすのは大事だと思うけど、かわしたうえで相手の質問そのものに対して yes か no か、あるいは質問そのものを否定してしまうか、そういう「結論」が出てこないと引き延ばしてるだけに見えるんじゃない?
        親コメント
  • 「個人情報保護法を論理的に読み解く」 [atmarkit.co.jp]という文書でも似たような議論が
    おこなわれています。
    その中でも理系では常識とされる論理思考・論理的直感が
    法曹などの超文系世界では非常識とされることにしばしば驚く。
    推移律や対偶など,基礎的な論理すら通用しない世界での議論には,それにあわせた
    何か新しい手段が必要となる気がします。

    # 話が通じないお客様への対応の苦労を思い出しつつ・・・
    • by Anonymous Coward on 2004年10月30日 13時58分 (#645123)
      「個人情報保護法を論理的に読み解く」 [atmarkit.co.jp]

      他の法曹関係者を遠まわしに貶めて、自分を売り込んでいるように読めた。

      『「理系」というのは主としてコンピュータプログラミングに
      関与している人たちを念頭に置いている。』に続けて
      『今日、理系でプログラミングに全くかかわらない人は
      いないだろうが、』と書くのは論理的な文章なのだろうか?
      親コメント
      • 理系=一般的に言われる理系
        じゃなく、
        理系=一般的に言われる理系(100%近い人がPGに関与)
           +
           理系以外でPGに関与する人たち
        と定義する、
        と言っていると思います。

        中途半端に区切って引用すると、正しい印象を与えません。
        親コメント
    • 文系に行った先輩、「これが大学の授業だ」と言って、
      命題論理の本見せてくれたんだけど。

      #理系なのに命題論理苦手だけど ID。
      --
      TomOne
      親コメント
  • と思った私はどこか思考がとんじゃっているのですが、火曜サスペンス劇場とかに出てくる裁判シーンってなんであんなに会話だけですませようとするんでしょ?
    パワーポイントとかでレジュメを作って、不正アクセスとは、とか、今回の経過と方法、問題点とかを説明していけばもっとわかりやすいのに、と毎回思うのですが。
    お役所の常だとは思うけど、なんとなく、スマートじゃないなぁと感じますです。
    #検事さんたちも実は今回何が起こったのか理解していなかったりして、
    #一番詳しく説明できるのがoffice氏だ、てことが嫌なだけなんじゃないのかなぁ……
  • by magicME (10732) on 2004年10月30日 15時02分 (#645146)
    せめて企業はノーガード戦法をとったら違法である
    くらいの認識ができあがって欲しいものです。

    そもそもプログラムとは~とか、現実的には~とか
    実際いろいろあるでしょうけどノーガードはやっぱり企業倫理にのっとた行為ではないような。

    逆にノーガード戦法を許容する社会の方が良心的かも知れないのが
    なかなかに難しいところではあります
  • by Anonymous Coward on 2004年10月31日 8時46分 (#645503)
    元文の、

    > 突然たとえ話を持ち出して延々と説明し始めるoffice氏に、
    > 検察官の表情は激しく苛立ち、そしてとうとう彼は遮って
    > 叫んでしまう。

    > 「質問に答えなさい!」

    このくだりを見たところで、お、これは面白いことになるかも知れない、と思う。office氏の論理、たとえ話、その内容にはほとんど非の打ちどころがない。法廷において「情」が出るのは、あくまで判決のところだけ。法廷内での論争中は、論理の適切さがモノを言う。その点においてoffice氏のこの話は面白い。おそらくご本人は自分の身を削って自分の命を縮めても、このたたかいに自分的にも、この国の将来についても、悔いを残さない、という決意があるように思うよ。保身目的で「テキトーに言って、シャバに出る」なんてことは考えてない。

    原告から見た「コンピュータ屋(技術者)」なんて、おそらく「軟弱で、権力に弱くて、理屈ばかり言って、いざという場面ではとても弱いヤツ」みたいなステレオタイプな「思い込み」があるから、あの程度の受け答えしかできない。ナメでかかっていたんだね。だから、原告がいらだつのは、当然のことだろう。

    たとえ裁判にoffice氏が負けたとしても、この法廷のやりとりは記録に残し、公に広める意味がある。みんな、blogに残しておこう。なぜって、こんな面白いショーは、テレビでもめったにないからね。
  • by Anonymous Coward on 2004年10月30日 12時49分 (#645092)
    不正アクセス→無罪
    個人情報の公開→有罪だが情状酌量

    住基ネットにしてもYahooBBにしても,
    システムの設計や見通しの甘さが原因で,個人情報が流出しているわけですよね.
    そう考えると(もちろん手段の是非はあるものの)
    システムの不備を指摘してくれる人たちは必要だと思います.

    そういった人たちは面白いからやっているのであって,
    「関係各所に根回しした後,しかるべき上申書を提出し,
     何ヶ月後かに承諾の返事が返ってきた後にボランティアでテストしてくださいね」
    などと言われて誰が点検してくれるでしょう?

    現実問題,不正アクセスを「試すだけなら無罪なんて冗談じゃない!」って
    システム関係者はたくさんいると思いますけど,まあそれはそれとして.

    かなり個人的な意見ですが,ハッカーの行為が明確に金銭的な損害に繋がらない場合,
    (あるいは損害に繋がらないように意図的に手控えた場合には)
    システムの免疫抵抗を高めてくれたものと解釈して情状酌量してほしいです.

    「システムの不備を突くこと自体に問題があるから非を認めろ」
    という主張が通って犯罪抑止効果が望めたとしても,
    そんな脆弱なシステムを生活基盤と頼って暮らすのは怖いです.

    # officeの受け答えがなんとなく,
    # 査問委員会でのヤン・ウェンリーみたいだと思ったのは私だけでしょうか.
    • by ysht (20347) on 2004年10月30日 14時35分 (#645137)
      >不正アクセス→無罪
      >個人情報の公開→有罪だが情状酌量

      office氏本人は「被害者には謝罪したいが、ACCSには謝る必要がない」 [itmedia.co.jp] と言ってるようですね。

      個人情報の公開→被害者には謝罪
      不正アクセス→ACCSには謝る必要がない

      と言ったところでしょうか。
      この場合、"不正アクセス"という言葉は適当ではないですが。
      --

      --
      そして市が栄えた。
      親コメント
      • by yasudas (5610) on 2004年10月30日 15時08分 (#645151) 日記
        >不正アクセス→ACCSには謝る必要がない

        それは「不正アクセスをしていない→ACCSにoffice氏が何か施す必要がない」
        ということだと思うけどね。不正でないアクセスで得た情報が「たまたま」個人
        情報であったわけですからね
        親コメント
  • Bill Gatesも検察官の尋問に対し、かわし方が上手かった
    ように思うけど、独占力をもつまでに成長しちゃった企業
    の人なんて、誰も応援しないか。。。
    --

    There is no spoon.
  • 私がoffice氏を嫌う理由 (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2004年10月30日 15時25分 (#645161)
    争点が「アクセスの是非」になってる時点で思うツボ。
    不用意に個人情報を公開したことに突っ込んで、
    「極めて悪質」とでも罪状に付け足して、
    こういう子供みたいな大人は泣かせるが勝ちなんだが。

    実際問題、不正アクセス自体の是非を、こういう場所で立証するのはまだまだ難しいだろうし、
    将来可能になるかといえば、よほどはっきりとしたガイドラインを司法側が示すまでは無理だと思うので。

    そういうガイドラインづくりを促進するためにもこういういざこざはあった方がいい、
    という意見には頷かないこともないが、
    「法に触れてなければ何をしてもよい」みたいな連中がまかりとおると
    常識のレベルで互いにうまくやってゆく人間らしい空間がどんどん狭められてゆくことの方が問題。

    その一点のために、俺はこの男には決して共感しない。
    • by iso999 (21485) on 2004年10月30日 16時30分 (#645197)
      個人情報で訴えてもACCSに貼られた「ただ脆弱性を放置してたダメ企業」っていうレッテル
      は消えないからそっちでは攻めないんでしょ。
      あくまで今回の情報漏れは自分たちのせいでなく『不正なアクセス』をされて情報を『奪われた』としたい。
      企業団体としては正しい姿だけれどモラルを推進する団体としては最低。

      >「法に触れてなければ何をしてもよい」
      彼のやり方もまぁ強引で開き直ったやり方だなぁ…と思うけど
      法に触れてないから脆弱性をほったらかしにしてる企業、団体もどうか…と思う。

      個人的一番理想的な裁判の決着は
      ACCS vs office氏、威力営業妨害で有罪
      個人情報の被害者 vs ACCS、office氏双方に情報漏えい?とかそんな感じの罪で有罪

      で一番の被害者である情報を公開された人が勝ち、見たいな構図が最高なんだけど
      ACCSが手八丁口八丁で上手く丸め込んだみたいなのが非常に腹立たしいし
      モラルを作っていこうとする団体としてもっとも卑劣な手段を使ったなぁ、って呆れ気味です。
      いとも簡単に長いものに巻かれないでくれ被害者さん方(苦笑
      親コメント
      • by iso999 (21485) on 2004年10月31日 5時34分 (#645482)
        うーん、えらく低い観点で捕らえられててちょっとガックリ…。

        ACCSに限らずですね、業界で大きな力を持つ法人に『正義は我にあり』的な発想があり
        対立するものは悪、弱者は力(この場合お金、権力、知名度など)をちらつかせて丸め込み
        第三者には声を大にして自分の正義(主張)を一方的に説く。
        親コメントの人がいったようなまさしく『子供みたいな大人』な法人。
        こういうあり方についてはどうなのか?と申し上げたいわけです。
        そしてこういう法人の中心企業、人物はお約束のように身内(味方)のには甘い。
        この場合身内は脆弱性を知っていながら契約者であるヨセフアンドレオン(ACCSのサイトの運営を請け負っている所)
        にきちんと報告及び保守を怠ったファーストサーバーになります。
        ファーストサーバー側は業務外とコメントしてるようですが
        専有サーバーの謳い文句を読む限りでは首を傾げたくなります。
        こういう風に法的、契約的に問題ないとはいえ脆弱性を放置してた事実の言い逃れをする企業こそ
        ACCSが糾弾していかないとけないなのでは?
        (ファーストサーバーのコメントも突っ込み所満載)

        そして本来ならACCSは契約に違反し義務を怠ったファーストサーバーも控訴するべき。
        仮に契約書に明文化されていなくとも
        「サーバメンテナンス、セキュリティ対策など、面倒なサーバ管理はファーストサーバにお任せ。」
        という宣伝文で十分控訴に持ち込めるはず。
        にもかかわらず何故かoffice氏だけを訴えている点。
        (もし控訴しているなら私の情報収集不足、謝罪いたします)
        それについてはほとんどと言っていいほどコメントせずにいる点。
        それは公益法人である社団法人の名を関している団体としては相応しくない、と申し上げたいわけですよ。

        弱い立場でありながらも(方法はどうあれ)声を上げた人。
        あくまで業務外であり法的に問題ないと落ち度を正当化しようとする団体。
        真に糾弾すべきはどちらであり保護(援護)するべきはどちらなのでしょうね。

         
        完全な第三者視点で見るとさらに警察の利害も絡んでくるので本当はもっと複雑な思惑が絡み合っている事件なはず。
        ACCS勝訴、office氏勝訴。
        結末別の個別に見た損得、どっちに転んでも得するのは?
        そこがポイントになると思います。
        …もしかして私の言いたいこと、レスつけた親コメント間違ってます?
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2004年10月30日 16時56分 (#645215)
      > 争点が「アクセスの是非」になってる時点で思うツボ。

      思うツボっつーか、そもそもその罪状でしか立件されてませんが。

      > 不用意に個人情報を公開したことに突っ込んで、
      >「極めて悪質」とでも罪状に付け足して、

      そんな罪状を付け足す根拠は不正アクセス禁止法にはありません。
      彼が個人情報を公開したことは倫理上重大な過ちであったとは思いますが、
      起訴時点でその責任を刑事的に問える法律はありません。
      親コメント
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192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり

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