公の場でのプロ棋士とコンピュータ将棋との対局を禁止 157
ストーリー by Acanthopanax
コンピュータはプロ棋士の夢を見るか 部門より
コンピュータはプロ棋士の夢を見るか 部門より
parsley曰く、"毎日新聞、朝日新聞、読売新聞などの記事によれば、(社)日本将棋連盟は、プロ棋士と女流タイトル保持者に公の場で許可なく将棋ソフトと対局しないように通達した。 近年コンピュータ将棋は進歩著しく、50年はプロ棋士には勝てないと言われていたものが、トーナメント戦などでは、勝つことも珍しくなくなりつつある。(コンピュータ 将棋協会)
先崎学八段のコラム(週刊文春:10月13日号=先週号)「先ちゃんの浮いたり沈んだり」に(例示されていたソフト名は失念したが)、プロ棋士が軽い気持ちで平手で対局 すると3局に1局ぐらいは負けたりして悔しい思いをするなどと書いてあった気がする。
最近の有名な将棋ソフトを例に挙げてみますが、不足がありますので、コメントで追加してください。
なお、本日(10/15)22時からNHK教育で放送される「ETV特集・新世代ロボットが動き出す～ロボカップ2005から見える未来社会」に島朗八段とコンピュー タ将棋研究で知られるはこだて未来大学の松原仁教授などが出演します。"
禁止じゃねーよ (スコア:3, 参考になる)
届け出制、事実上の認可制です。
記事にも書いてありますが、将棋ソフトの力量を認めた上で、
弱い棋士と勝負してプロに勝ったという宣伝をされて
プロ棋士の評判が落ちるような事態は避けたいのと、
プロとソフトの対決がコンテンツになるから
将棋連盟でコントロールして商売したいということ。
たれこみ氏、もうちょっとしっかりしてくれ。
どのクラスのプロに将棋ソフトとの対戦を認めるのか、
認める場合、どういうふうな形式で行い、どうやって
利益を出そうとするのか。私にはこういったところが
興味深いです。
Re:禁止じゃねーよ (スコア:1, 興味深い)
そんなことは分かってますって。よく読めよ。
届け出制が、対局をできるだけ禁止したいという方向を
向いているのではなくて、積極的に活用する方向を
向いているのに、たれこみ氏がその点について言及せず、
タイトルに禁止などとミスリーディングが表記を
していることに突っ込んでるの。
そんなことも理解できんのか……
Re:禁止じゃねーよ (スコア:2, 参考になる)
それ以外はあくまで「指導」です。指導でなく本気でアマと指すのは、今回のニュースの内容以前に禁止されていたはずです。
今回のツボは、本気でやって負けましたなんてことを雑誌やWebに書くなって警告なんでしょう。
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Re:禁止じゃねーよ (スコア:2, 参考になる)
の男性棋士とは別枠扱いなので、日本将棋連盟の規定と
しては「棋士」には含まれない、ということなのでしょ
うね。
女性であっても男性の棋士と同じ枠に入ることは制度上
可能で（奨励会〔プロの卵が所属するところ。相撲で言
えば幕下〕を勝ち抜いて正式のプロ棋士となり、順位戦
〔プロ棋士のリーグ〕に参加する）、今までにもそれを
目指した女性棋士はいましたが、残念ながらそれを実現
する実力のある女性は今のところ出てきていません（み
な途中で「女流棋士」の枠に転向した）。
将棋連盟の会長って確か… (スコア:2, 興味深い)
詳細希望。
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
Re:将棋連盟の会長って確か… (スコア:4, 参考になる)
武者野六段の制作したソフトを米長氏がパクったという話ですが、ではどれだけパクってるの？ [koma.ne.jp]
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
それでなくても、米長氏の言動ってちょっと何だか。
日本将棋連盟新会長、米長邦雄永世棋聖の“妄言・暴言”集 [hi-ho.ne.jp]
「プロ棋士 米長邦雄がネット上で脅迫！？」 [2ch.net]
米長邦雄の家 [yonenaga.net]
こんなのが東京都教育委員なのかよ。
まぐろたべたい
Re:将棋連盟の会長って確か… (スコア:3, 参考になる)
個人的には、将棋ソフトの開発者と提携して「プロ並に強いソフト」を作ってしまった方がオモロイと思っていますが、禁止令でそれも困難になってしまいそうな。
Re:将棋連盟の会長って確か… (スコア:5, おもしろおかしい)
>を作ってしまった方がオモロイと思っていますが、禁止令でそれも困
>難になってしまいそうな。
対局をしなければいいだけでしょ？棋譜は公開されるから、研究は
いくらでも続けられるような。そのうち、コンピュータの方が強くな
ったら、解説に呼ばれるようになったりして。
人間解説者：「この一手ですが、どうでしょう。/.-Shougiに聞いてみ
ました」
/.-Shougi：「新手です。しかし、32手後の相手の対応が正しければ、
若干不利になるようです。ただ、それ以前に指し手数が爆発する箇
所が3箇所ありますから、紛れる可能性は大です。私でもそこを読み
切るのに30秒もかかってしまいましたから」
＃とか、コンピュータにダメだしされるんだろうなぁ。
Re:将棋連盟の会長って確か… (スコア:2, おもしろおかしい)
そこで 加藤一二三先生投入ですよ。
---- I don't Know What You Say !!
(意味わかんねぇ！!）
Re:将棋連盟の会長って確か… (スコア:1)
＞/.-Shougi：「新手です。しかし、32手後の相手の対応が正しければ、若干不利になるようです。
＞ただ、それ以前に指し手数が爆発する箇所が3箇所ありますから、紛れる可能性は大です。
＞私でもそこを読み切るのに30秒もかかってしまいましたから」
すごい。こんな解説が出てくるなら、期待したいですねーー。
Re:将棋連盟の会長って確か… (スコア:3, 参考になる)
http://www.shogi.or.jp/syoukai/6dan/iida.html [shogi.or.jp]
http://www.jaist.ac.jp/~kkgi/thisyear/soj/00429soj.html [jaist.ac.jp]
しかし「最近の将棋ソフトは強いから、対局は正規の対局として受けるように」とでも言えばいいのに、なんであんな排他的な言い回ししかできないんでしょうね…。
Re:将棋連盟の会長って確か… (スコア:2, 参考になる)
訴えた側が作った、パクリかどうかの検証ページ（１） [koma.ne.jp] （２） [koma.ne.jp] （３） [koma.ne.jp]があります。
内容自体はパクリといわれても仕方の無いレベルに見えますが、どうなることやら。
記事見つけました。 (スコア:1)
将棋はよくわからんのですが (スコア:2, 参考になる)
囲碁は、っつーと、なかなか強いアルゴリズムは作れていない様子(最高でアマ2級ぐらいだったか?)。石がつながってる/つながってない、って、人間が見れば一目瞭然 な場合でも、評価アルゴリズムにしろ、って言われると悩むよなあ…。
Re:将棋はよくわからんのですが (スコア:1)
囲碁、やってみようかと思った事もありましたが、
それがどーしても分からなくて諦めましたorz
もしかして、俺は人間じゃない？
1を聞いて0を知れ!
定跡か評価関数か (スコア:2, 興味深い)
それとも、コンピュータの速度が速くなってきた事や、定跡が充実してきた事の方が大きいんでしょうか。
Re:定跡か評価関数か (スコア:2, 参考になる)
＞評価関数の質が上がってきているって事なんでしょうか。
これが大きいと思います。そして、それを実現するためのメモリの大容量化とコンピュータの高速化が後押ししている風に見えます。
評価関数のパラメータチューニングで、同じ将棋ソフト同士で戦って自動的に行うとかもあるとのことでした。オセロなんか、6x6は読み切りされていて、8x8について はオセロソフト同士でのチューンナップが行われているとのことで、もはや人間では勝てないそうな。
Re:定跡か評価関数か (スコア:3, 参考になる)
将棋ソフトの弱点は盤面が複雑になる中盤の攻防なのだとか、そこで全体を俯瞰して攻めを構成していく局面での力が今ひとつだと。
序盤は定跡に従って指せる、詰め将棋の計算力とスピードは人間以上、中盤の構成力が今ひとつと強いところと弱いところがはっきりしているのだそうです。
Re:定跡か評価関数か (スコア:3, 参考になる)
1) 評価関数
2) 計算機の性能
3) 定跡
と 3つありましたが，他にも
4) 探索アルゴリズム
なんかが効いてくる要素でしょうか．
最近，計算機が強くなって来ていることに関して，
3 の定跡はほとんど貢献していないはずです．
2 の計算機の性能も無関係ではないと思いますが，
それ程大きな要素でもなさそうです．
ここ一年で CPU の性能の向上はなかったと言っても過言でないでしょう．
#ここ数年で見ても山下さんのベンチマークのページ [ocn.ne.jp]にあるように，
#探索性能が 2倍にすらなったとは思えません．
ただ利用できるメモリが増えたりしていることや，
64bit 環境が増えて来ているのはプラスになっているとは思います．
なので残りの要素をちょっとずつ良くしているのだとは思います
#が，詳しいことは激指の中の人に聞いても
#「大したことやっていないよ」
#としか答えてくれない(笑
##そうとしか答えようがないのかな？(笑
実は… (スコア:2, おもしろおかしい)
コンピューター相手ではそうもいかないので…とか？
Re:ゲームの理論より (スコア:2, 参考になる)
千日手のルール [webspace-jp.com]が、以前は「同一手順３回」となっていたのが、現在では「同一局面４回」に改訂されたので、有限手数で必ず決着が着く(勝ち、負け、引き分けのいずれか に決まる)ようになりました。
計算時間が現実的とは思えませんが。
囲碁とかチェスは？ (スコア:1, すばらしい洞察)
(社)日本将棋連盟、小せぇ～って思ってしまった。
Re:囲碁とかチェスは？ (スコア:3, おもしろおかしい)
そもそもコンピュータ囲碁がプロの強さと比べると問題外ですから。
アマでも段位を持ってる人ならまず負けないでしょう。
Re:囲碁とかチェスは？ (スコア:3, おもしろおかしい)
「このレベルのコンピューターに勝てないうちはプロと認めない」
ってな規則になったりするのかなー。
……すいません「プロ棋士サーバー」って言いたかっただけです。
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Re:囲碁とかチェスは？ (スコア:2, おもしろおかしい)
それじゃコンピュータ同士じゃん、とか思ったよ。
Re:囲碁とかチェスは？ (スコア:1)
昔オセロゲームを作ったとき、コンピュータ同士で戦わせた試合が数秒で終わっていく様を見て感動したなぁ。
Re:囲碁とかチェスは？ (スコア:2, 参考になる)
で、半々ぐらいでチャンピオンに勝てるようですね。
だからアリマアがあるのです‥人間が勝てるように
ルールを変えればいいという当たりなかなか豪快です。
大将棋や中将棋を本将棋の変わりにするとか(笑)
まぁ、私にはなんと器の小さいことと思えて仕方がない
のですがねぇ‥
Re:囲碁とかチェスは？ (スコア:1)
ただ、駒の多い(中将棋で92枚、泰将棋で300枚を越える)将棋だと、
取り捨てであっても場合の数が大きすぎて、
方針を立てて手を絞ることが、より重要になりそうで、人間も計算機も苦労しそう。
また、中将棋の「獅子」は特に強力な駒で、獅子を使いこなせないと苦戦するそうですし、
酔象が敵陣で成ると太子になって、 王将を取られても!対局が続くなど、
変わったルールがあるのでchessよりもはるかに複雑なゲームといえます。
趣味でそこそこ強いプログラムを作るには、 ちょっと大変な気がします。
Re:囲碁とかチェスは？ (スコア:2, 参考になる)
＃これなら、もう10年ぐらいは人間ががんばれるかも。
Re:囲碁とかチェスは？ (スコア:1)
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Re:利権化しようって目論見 (スコア:2, おもしろおかしい)
……とボケてみる。
プロ棋士のblog (スコア:1)
Re:プロ棋士のblog (スコア:1)
Re:プロ棋士のblog (スコア:2, 参考になる)
Re:プロ棋士のblog (スコア:1)
# 段数の違いよりも、タイトル保持者は、渡辺竜王と書くのがいいかと…
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成金 (スコア:1)
IBM のスパコンとのチェス対決もニュースになるほどのイベントですから、安易に対局して商品価値をさげるな、ということだと思いますが…。
# ちなみにプロ棋士の賞金（給料？）ってどこから出てくるんでしょう…。
ん？ 俺、今何か言った？
Re:成金 (スコア:1)
スポンサーでは。
Re:成金 (スコア:2, 参考になる)
他に，独自収益事業として，出版や将棋盤・駒・扇子等の販売，道場の運営とか，だと。
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel." - Samuel Johnson
Re:成金 (スコア:1)
賞金とかお給料とか そのたもろもろ(^^;
Re:ＰＣクラスタリングで対戦させる (スコア:2)
「勝つための唯一の動きはプレイしないこと」 [google.com]なんて悟った事を言い始めるので失敗します。
将来は (スコア:1)
#そんな先を心配するな
Re:一手目って。 (スコア:3, 参考になる)
多くの将棋プログラムでは，序盤では定跡データベースなるものを利用しています．
基本的には人間が研究して作った定跡が入っているもので，単純に言えば
「それぞれの局面に対して，最善手が登録されている」
ものになっています．
#それ以外の情報を登録して活用するところもあるようです
で，定跡データベースに登録されている局面にいる限り，そこに登録されている手どおりに指すのが基本です．
#定跡が大量に入っているプログラム同士で対戦したとき，
#定跡だけで一気に70手以上進んだこともあったはずです（笑
定跡を全く使っていないプログラムもあります．
また，実際は一つの局面に対して複数の手が登録してあり，
どの手を指すかを（何らかの方法で）選ぶようになっているプログラムが多いはずです
あと，対戦相手が特定の戦型に弱いとわかっていれば，
あらかじめそのような戦型になる（なりやすい）定跡を入れておく（選ばれるようにする）工夫も，
（する人は）するようです
なお，定跡データベースは将棋特有の技術ではなく，
例えばチェスのプログラムなどでも利用している技術です．
#Open book database と言います
じょうせき (スコア:2, 参考になる)
将棋用語は「定跡」なのに……。
Re:じょうせき (スコア:2, 参考になる)
「駒組み」でしょう。
# 囲碁はあまり知らないのですが将棋ならそれなりにわかるのでID
Re:一手目って。 (スコア:1)
ないですか?
さすがに定石の中からはランダムでしか決めれない
とは思いますけど。
一手目に限らず、相手の動きをみつつ、定石のデータ
ベースに一致したら、定石で応じるようになってる
んじゃないですかね。
将棋は指さないんですが、囲碁のソフトはそういう
のが多い気がします。
Re:一手目って。 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:一手目って。 (スコア:1, 参考になる)
飛車 一駒 * ６種類
香車 二駒 * 各１種類
銀 二駒 * 各２種類
金 二駒 * 各３種類
王 一駒 * ３種類
計３０
最期に投了も入れて計３１種類
真面目に考えてみたけどどうだ？
Re:一手目って。 (スコア:2, おもしろおかしい)
シュールな将棋になりそうだ。振り駒した結果で、いきなり「参りました」
# 元ACな出題者
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Re:一手目って。（おふとぴ） (スコア:1, おもしろおかしい)
投了が引っかけ問題と思ってたのでちょっとビックリ。
> シュールな将棋になりそうだ。振り駒した結果で、いきなり「参りました」
解説「高位段者やタイトルホルダーともなると、対局場にスタンバイした瞬間に相手の力量がわかる・・・勝負が決まるのですよ。」
・・・将棋になりません。
Re:一手目って。 (スコア:1)