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電子政府が使えない理由、縦割りの弊害?JREの弊害? 195

ストーリー by mhatta
最新のJREで動かないのは困るよなあ 部門より

あるAnonymous Coward曰く、"25日の朝日新聞に電子政府も縦割り弊害 各種申請、同一PCで無理という記事が出ている。記事には日本行政書士会連合会の話として、新車登録のための設定をしたパソコンでは不動産・商業登記の申請や国交省の電子入札ができなくなり、公的個人認証を使用するパソコンでは不動産登記ができなくなるそうだ。総務省の担当者によると「電子申請を始めたころ、各省庁はJREのバージョンの重要性にあまり気づいていなかった」とのこと。記事中の表に、各省庁の対応JREバージョンが載っており、バラバラだということがわかる。
不具合解消のため総務省が4月3日から電子政府のホームページに総合受付コーナーを設けるとのこと。"

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  • Webは不便だ (スコア:5, すばらしい洞察)

    by yu_raku (419) on 2006年03月26日 14時27分 (#909093)
    基本はHTML+CSSのみできっちり作った上で、あってもなくても困らない入力補助機能のみをJavaScriptでというような作りにしておけば利便性をあまり下げることなく、多くの環境で使ってもらえるWebサービスができると思います。
    Java必須とかFlash必須とかActiveX必須とかはイントラ向けならありですが、多くの人が自由に使えるサービスには不向きです。特に公のものならなおさら。

    WebアプリケーションはWebブラウザから使え、クライアント側のアプリケーション更新も必要なく、「多くの人が利用できる」反面、ネイティブアプリケーションに比べて制約が多く入力補助や画面の変化がスムーズでなく、UI操作をリンクとボタンのクリックのみに縛られるなど「ユーザにとって不便」です。
    最初に「ユーザにとって不便」という面の認識をきちんと分かってもらってないと、不便さを克服しようとしてJavaやFlash等を持ち出してネイティブアプリ寄りなことを実現し、その代償としてWebアプリケーションとしての「多くの人が利用できる」利点を失っているのだと思う。
    --
    IDで恥をかこう!
    • Re:Webは不便だ (スコア:4, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年03月26日 19時10分 (#909238)

      ていうかですね、入力するシステムまで官庁が用意するのが おかしいんですよ。

      国の事務関係のファイルフォーマットとその送付方法だけ 定めれば、あとは(Intuitとかみたいな)民間が使い勝手の よいアプリケーションを開発・販売するのではないか?

      そこを官庁が使い勝手と品質に劣るシステムをわざわざ作って 無料化とかやるから民間のビジネスチャンスは潰すわ、 駄目システムで利用者を減らすわ、縦割り弊害でコストは かかるは電子政府をせっせと潰しているんだから世話ないと しかいいようがありません。

      親コメント
      • Re:Webは不便だ (スコア:2, すばらしい洞察)

        by bero (5057) on 2006年03月27日 12時55分 (#909673) 日記
        国ではないですがドメイン関係の申請がコレに近かったと思います。

        ドメインのルート(当時internicやjpnic)は原則として定型フォーマットのメールで申請を受け付けていました。
        事業者はwebform等の皮をかぶせてユーザに提供します。
        そこに使いやすい事業者、使いにくい事業者等の差が出てきます。
        あるいは自力で定型フォーマット書けば事業者通さずに安く上げることもできました。

        現在はjpドメインの場合は必ず事業者通すようになってるので、事業者-jprs間でどのようなやり取りになっているのかはユーザには不明ですが、おそらく内部的には定型フォーマットで、皮や価格の部分で各社競争しているという構図は変わらないと思います。
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  • たとえば、最高裁判所オンライン申し立てシステム [courts.go.jp] では、利用上の留意事項 [courts.go.jp] のページで、JREの「1.4.2_04」をインストールしなくてはならないとされているのだけど、最高裁判所のお知らせ [courts.go.jp] のページには、
    本申立てプログラムの稼働に必要な中間プログラム(JRE:Java Runtime Environment)の脆弱性について(平成17年2月21日)

    この問題については,JREを「1.4.2_06」にバージョンアップすることで回避できるとのことですが,裁判所オンライン申立てシステムでは,「JRE1.4.2_06」について,動作確認ができていません。

    なんて書いてある。朝日新聞の記事だと、1.3.1と 1.4.1と 1.4.2と 5.0 のバージョンの違いとして書かれているけど、最高裁判所なんかのケースは、1.4.2_04 と 1.4.2_06 という違い。

    この程度の違いでどうして動かなくなるのだろう? と思うわけだけど、最高裁判所のシステムを使うには、必要なプログラム等のダウンロード [courts.go.jp] のページから申立てプログラム [courts.go.jp] というWindowsアプリケーションをダウンロードしてインストールしないといけなくて、ダウンロードした「courtshu_setup.exe」というファイルを起動すると、

    裁判所オンライン申立てシステム Setup

    JRE 1.4.2_04のレジストリの読み取りに失敗しました。
    JRE 1.4.2_04をインストールしていない場合はインストールしてから実行してください。

    というエラーダイアログが現れるようになっていて、わざわざインストールできないようにされてるわけ。
    • 技術的な問題で互換性問題が発生することももちろんあるんだろうけど、
      「技術的にはある程度過去のバージョンのJREでも動く様にできるけど入札仕様書でそれが要求されてないんだから現行のバージョンだけ(もしくは自分たちが使い慣れたバージョンだけ)で動くようにしておいて、さらに文句が出ないようにそれ以外では動かないように制限しておこうっと」

      っていう感じじゃないのかなぁ。
      --
      屍体メモ [windy.cx]
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  • 参考資料 (スコア:3, 参考になる)

    by KENN (3839) on 2006年03月26日 13時55分 (#909072) ホームページ 日記
  • 縦割りの功 (スコア:3, おもしろおかしい)

    by tanig (11026) on 2006年03月26日 14時15分 (#909081) 日記
    下手にそろえるより、別々のPC使うことを強要しておくほうが、個人情報流出時とか、PCクラッシュしたときの被害が少なくて済むから、いいんじゃないの。
  • by Anonymous Coward on 2006年03月26日 14時16分 (#909082)
    どこが作ろうが、あんど、アップデート等の絡みで動作不良が問題になる
    JREの弊害を、政府に‥という論点ですりかえるのは如何なものか?

    #根本的な問題はそこだろう。全く同時期に開発・リリースされるものならいざ知らず。
    • 根本的には下位互換性が無いJREの問題だけど、遠縁では縦割りの弊害も有りますよね。
      例えばe-japanの名の下にアーキテクチャの標準化等をすればかなり改善できのにそう言う動きはあまり見えない。
      今は日付処理のようなどこでも使う物でも個別に開発している。
      この程度の事でも共有していれば互換性の問題に気づけるのに縦割りだからそれが無い。
      バラバラなのはJREのバージョン程度ですむ話ではないのだ。
      どちらかというとJRE問題は結果でしょう。
      --
      Y.HIROSI
      親コメント
  • 総務省の嘘 (スコア:2, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2006年03月26日 14時43分 (#909102)
    総務省によると、文部科学省以外の電子申請にはパソコンにあらかじめ、米サン・マイクロシステムズ社のJREというプログラムを導入する必要がある。パソコンの基本ソフトであるOSが違っても申請のための操作を可能にするためだ。
    これ、嘘っぱち。
    だって、どこの官庁でもWindows限定でしょ?
  • JavaもLDAPも不要だ! (スコア:2, すばらしい洞察)

    by miyachi-y (28238) on 2006年03月27日 9時29分 (#909529) 日記
     各省庁の仕様を見ても、機種(?)依存性やFireWallの特別な設定が必要な上記の技術は、いらないと考えています。
     仕様決定者(お役人)が新技術に興味を持っていた(かつ、本当は、うとい!)か、仕様提供者(業者)が現場を知らないか!なんでしょうねぇ。
  • by Formula (6605) on 2006年03月26日 13時53分 (#909069)
    ってそんな駄目駄目なの?
    • Re:JREの互換性 (スコア:5, すばらしい洞察)

      by kawaz (15398) on 2006年03月26日 18時08分 (#909211) ホームページ
      JREの互換性ってより、例えば C:\Program Files\Java\1.4.2_04 に Java がインストールされていることを前提にして、フルパスで java.exe を実行させようとしたりというアホ過ぎる仕様のゴミソフトが電子政府に多かったりする。

      JREの互換性問題とかに罪を擦り付けては可哀相です。
      親コメント
    • Re:JREの互換性 (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年03月26日 14時54分 (#909109)
      Java Appletを作成した時に同じような問題に悩まされたことがありますが基本的にはコンパイル時の問題ではないでしょうか?

      デフォルトのままjavacでコンパイルすると、コンパイルしたバージョンより低いバージョンのJREでは実行できないコードが作成されます。
      source="1.3" などのオプションを指定することでJRE1.3で実行できるコードが作成できます。
      バージョン間で多少の非互換な機能があっても、基本的には下位互換は保たれているため、"source"で指定したバージョン以降のJREであれば実行できます。

      リンク先にあるように本当に古いJRE1.3.1でしか動かないサービスがあるなら、互換性がない機能をあえて使っているってこと?
      この程度のことを放置しておくというのは役所の対応としては信じられないのだが・・・

      --
      実は余り詳しくないのでAC
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      • Re:JREの互換性 (スコア:3, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年03月26日 15時08分 (#909117)
        古いバージョンでコンパイルしてあるものが、新しいJREで動かないことはありました。
        だから、古いバージョンを指定してるのかなと思いました。
        互換モードがあれな良いのにな。
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      • Re:JREの互換性 (スコア:2, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年03月27日 16時50分 (#909776)
        > source="1.3" などのオプションを指定することでJRE1.3で実行できるコードが作成できます。

        source [sun.com]はソースコードの解釈(1.4で導入されたアサーションとか5.0で導入されたGenericsとかを認識するか)を変えるオプションで、生成されるバイトコードに影響を与えるのはtarget [sun.com]オプションです。
        まあsourceに低いバージョンを指定するとtargetもそれに合わせて引き下げられるので結果的にそういう動作に見えるのかもしれませんが、Generics等を使いつつ1.3で動くバイトコードを生成することも可能なわけです。

        > コンパイルしたバージョンより低いバージョンのJREでは実行できないコードが作成されます。

        これはJDK 5.0になってからの話で、JDK 1.4ではデフォルトで1.2以降のJREで実行できるコードが生成されていました [sun.com]。つまり1.3を指定するとかえって1.2で動かなくなります。

        > バージョン間で多少の非互換な機能があっても、基本的には下位互換は保たれているため、"source"で指定したバージョン以降のJREであれば実行できます。

        今のところヘッダのバージョン番号が書き換わるだけで、バイトコード自体の仕様はまったく変わっていません。
        # その結果配列のインデックスが64bitに対応していないとか、古くなってきた点もあるけど
        コンパイラのバグが修正される [srad.jp]ことで生成されるバイトコードに影響はあるかもしれませんが。

        # なんつーかこのストーリー知ったかぶり大杉
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  • とりあえず VMWare や VirtualPC を使うような知恵は・・・期待できないよなぁ。やはり。

    漏洩対策にもなると思うのだが。

    オフトピックではあるが Java アプリケーションレベルの FireWall ってあるのかな?
    あたりまえではあるけれど、通常の FW だと JavaVM としか認識できないのだが。
  • by Anonymous Coward on 2006年03月26日 15時16分 (#909118)

    Applet でなくて Java Web Start を使えばいいのに。別窓になるけど。

    それ以前に、どうせ Windows しかサポートしないのなら ActiveX を使えばいいのにw

    • >どうせ Windows しかサポートしないのなら ActiveX を使えばいいのに

      うーん、それは困るな
      JAVAを使っているオンラインバンキングとか、
      知ってる所では、どこもWindowsしかサポートしてないけど
      linuxユーザーの僕も問題なく使え、恩恵受けてますからね

      分からない事やトラブルあってもサポートに頼れませんけど

      あるOSをサポートしないのと
      あるOSではまったく動作しないのと
      では天地の差がありますよ

      ActiveXなんかで組まれたら、その銀行は解約しますけど。

      #サポートされていないLinuxを使っていた事が原因で
      #システムにトラブルが発生して、こちらに損害が発生した場合
      #銀行さんにはあなたがサポートしてないLinuxを使っていたのが
      #悪いと言われて責任はこちらになるのかなー
      #そんな判例があれば知りたい。
      #多分約款には、多分そんな事が書いてあるんだろーなー(読んでない)
      親コメント
    • 地方自治体でも国の○○システムとか××システムとかで、「JREをインストールしろ!」といわれることが多いんだが、
      バージョンがいろいろなので困るんだよな。
      最近は、Java Web Startを利用しているのが増えてきていて、それはそれでありがたいんだが、
      他にもいろいろ問題があって起動しないこともしばしば。
      先日送られてきた某省のシステムはJava Web Startを使っていたが、制限ユーザで起動しなかった。
      電話をかけて「制限ユーザでテストしたのか?」と聞いてもお茶を濁すだけで明確な回答が得られず,
      「ああしてみて、こうしてみて」とこっちでテストをしろと言うばかり。
      最終的に「これ以上、オタクらに付き合って無駄な時間を使うわけにはいけません。」と切れて電話を叩き付けた。
      親コメント
  • 電子政府って、やる気あるんですか? [nikkei.co.jp]みたいな根本的な問題を解決しないと、結局ダメダメになりませんかね?

    --
    ---- 末は社長か懲戒免職 なかむらまさよし
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