差し押さえ家電のネット公売は販売ではない！ 190
ストーリー by mhatta
何かすればするほど泥沼だな 部門より
何かすればするほど泥沼だな 部門より
LightSpeed-J曰く、"asahi.comによれば、経済産業省が「自治体が税の滞納者から差し押さえた家電はPSEマークがなくてもインターネット公売が可能」という見解を出したとのこと。 同記事の中には「公売については自治体による販売事業ではない」との経済産業省見解が書かれているが、いつからPSEマークの目的が「販売する行為自体を禁止する為の基準」となったのかが不明。つい最近までは「消費者をリスクの高い中古家電製品から守ること」が目的だった気がするのだが... 皆さん、この常識外の見解を看過できますか?"
差し押え財産は誰のもの? (スコア:5, 参考になる)
差し押え財産は自治体の物では無い。滞納者の所有物。
強制換価手続(国税徴収法 [e-gov.go.jp]の言い回しに合わせる)を、
自治体による販売行為と見なすのは難しいような。
極論すると、自治体は中古電気用品売買の仲介をするオークション。
中古電気用品を買い取るリサイクルショップでは無い。
たとえ感情的に許せなくても、
これを叩くとヤフオクでの中古電気用品の扱いが止まるよ。
# 法律には疎いのでツッコミ大歓迎。
blogの反応 (スコア:4, 参考になる)
blogにみる消費者の反応は、総じてあきれ顔というか、批判的というか。
まぁそりゃそうですが。
私もPSE法の目的は理解できるけど、現行PSE法がその目的を達成できるとはとても思えない。
同法に異を唱える国会議員さんはいないものか。
Re:blogの反応 (スコア:3, 参考になる)
民主党の川内博史議員 [biglobe.ne.jp]が活動しています。
Re:blogの反応 (スコア:3, 興味深い)
いままでの公売のネットオークションを見る限り、出品の規模も
大きくはないし、自治体が「業として」行なってるとも思えない。
業としていない自治体までＰＳＥ法の規制にかかれば個人間の
売買まで規制されて当然ですよ。
小寺さんのblog見ましたけど、支離滅裂で、論旨がわからない。
とくにこの部分なんかは「差し押さえられて売りに出された」という
状況を飲み込めてない様子。
> ええ？ 所有権の移転しないものを売っぱらっちゃうってこと？
> すいません、それって世間では泥棒っていうんですけど。
確かに中古業者の問題はわかるけど、自治体を無理やりその問題に
コミットさせようとしている感じだけはわかる。
Re:blogの反応 (スコア:5, 興味深い)
至極当然、というのは「個人間取引が認められているから自治体の競売も認められてしかるべき」ということですよね。
各所の意見を見ると、「個人間取引が認められる」こと自体、既にPSE法の目的達成ができないことを意味していると思います。
その意味から、PSE法の存在そのものに疑義があり、個人間取引や自治体の競売はスルーということはその疑義というか矛盾の典型例ではないの、というのが小寺氏の論旨ではないでしょうか。私も同意見です。
確かに小寺氏のblogエントリは少々感情的に書いていますけれどね。
blogということで、少々ざっくばらんな意見を述べたという風に解釈するのは好意的すぎますかね。
Re:blogの反応 (スコア:2, 興味深い)
> 目的達成ができないことを意味していると思います。
こういう風な意見って多いのかなぁ、最近。
「1」じゃなければ「0」だ、なんてあまりにも思考が浅いです。
なじみがある別の例で言うと
「家庭内の私的録画を認めたら、違法コピー氾濫の撲滅ができない」
というと"そんな馬鹿な！"って気がしませんか？
個人間取引が家電製品流通の中で主力を占めるのならまだしも、ほぼ大半を
新製品販売と中古販売店での中古品販売だとしたら、それらを規制することで
目的を「ほぼ達成」できて、それでいいとは思いませんか？
これが麻薬・覚せい剤なんかだと「ほぼ達成」じゃ済まされないと思いますが。
Re:blogの反応 (スコア:2, すばらしい洞察)
「何で」を繰り返しているうちに極論に走ったり、逆説を唱えるのは仕方のないことで、一番最初の疑問を忘れると議論のための議論になってしまいますよ。
Re:blogの反応 (スコア:2, すばらしい洞察)
まぁ、中には旧来の検査を受けた機器で事故に繋がったものもあったと思いますけど。
民間に対しては規制をかけておきながら、自分達のやることについては規制しないという態度に微妙にむかつくのも事実ではあります。
Re:blogの反応 (スコア:2, 興味深い)
個人取引を認めるのは
流通量的に大勢に影響を与えないこともさることながら
個人譲渡までひとつひとつ立証して検挙してられないってことで、
本来の趣旨からいけば規制したいけどリーズナブルでないからでしょう。
論理的にパーフェクトでないとダメですか？
放置しても全体に悪影響を及ぼすほどでないものにも
国民の貴重な税金を無駄につぎ込んで、人海戦術で
他にもっと大事な仕事もあろう職員を大量につぎ込んで
それでも大した効果はでないことはやってらんないからやめます、
ってある意味正しいと思いますが。
競売だって量的には同様だし、
あれは本来入るはずの税収のうめあわせが目的でしょ？
電気製品の安全と、その税収ですべき行政サービスと
どっちが大事かのトレードオフぐらいしてると思いますが。
この手の目的って、多少の矛盾や未完成はあっても
あくまで適切な代償の元到達できる範囲で達成すべきもので
いかなる犠牲をはらっても完遂するようなことじゃないと思いますが。
Re:blogの反応 (スコア:2, 参考になる)
ここは違うと思います。
電気用品安全法 [e-gov.go.jp]を読んだこと、ありますか？
その目的は、第一条に謳われてます。
曰く
製造販売の規制と、業者の自主的活動の促進という二つの手段を通じて、危険や障害の発生を防止する、と言ってます。
個人が譲渡することは、明らかにこの法律の範疇外です。
つらつら考えるに、マークの有る無しで中古品販売が可能かどうか決まるっていうのが、そもそも無理なんですよ。
マークがついてても、それは過去のある時点で基準を満たしていたというに過ぎない訳です。
日々、時々刻々劣化していくんですから。
だから、目的は正当でも、手段が正当とは言えない気がします。
じゃあ、中古品に相応しいルールを提示して見せろと言われると、困ってしまいます。
マークの有無に係わらず、いろいろ検査してからじゃないと売れないっていう制度が一番徹底してるようには思いますが。
Re:blogの反応 (スコア:1, すばらしい洞察)
>blogということで、少々ざっくばらんな意見を述べたという風に解釈するのは好意的すぎますかね。
そういうのは普通、『ひいきのひきたおし』と言います。
＃押し倒しちゃいけません。念のため。
Re:blogの反応 (スコア:4, すばらしい洞察)
PSEマーク以前の機器は〒マーク(本当は三角に〒)が付けられていて、安全性は民間ではなくて国のお墨付き。
なぜこれらの販売が2006年4月1日以降非合法になるのか、その根拠に「正当性を感じられない」ことに違和感を表明しているのでは無かったですか。
曰く「複数のマークが流通することで市場が混乱する」そうで、そんな理由が機器リサイクルを破綻させ多数の法人個人が所有する機器の資産価値を消滅させるに足ると、本当にあなたは思えますか。
自治体の公売制度に関するドタバタが話題に上るのは「公売をPSE法の例外と認める」ことが本質なのではなく、そのように「デメリットが次々と明らかになる中、メリットが見出せない法運用を強制する」ことに意義を唱えたいからでしょう。
公売を認めた判断の妥当性ではなく、中古機器を販売禁止にすることの必要性とその根拠を吟味すべきかと。
Re:blogの反応 (スコア:2, すばらしい洞察)
ブログ内の元コメントは以下。
>「自治体が差し押さえをしても所有権は移転されない」って、
>ええ？ 所有権の移転しないものを売っぱらっちゃうってこと？
>すいません、それって世間では泥棒っていうんですけど。
>いや少なくとも売っちゃったら、所有権は買った人に移転するでしょう。
ということで、経済産業省側が「お金とって売るけど、それは元の所有者の"代理"としてやっている訳で、（個人じゃないけど）業者としてやっている訳じゃないよ」というように言い訳をしている点が微妙だ、と言っているわけです。
で、主張のメインはこれ。
>いやさ、仮に「販売事業」ではないにしても、消費者の安全が
>最優先されるべきというのは、経産省が言い出したことでしょう？
> それが同じ身内の役所はスルーってことは、役所は消費者の安全に
>対する責任は負わないと。今回の改正の狙いはそこですか？
ということで、問題は中古業者ではなく、消費者の安全が目的のはずなのに国が「安全じゃないかもしれない」製品と言っている製品を自治体が流通させちゃっていいんですかね？というお話です。
Re:blogの反応 (スコア:3, 参考になる)
たしかに主張したいことはわかります。「法の趣旨から考えて云々」
しかし、今回の件は税滞納者の差し押さえ物件のオークションを主催する
だけの団体に「消費者に対する責任を持て」というのは無謀すぎませんか？
中古品のオークションといえども自治体が公売参加者にたいして責任を持て！
という意見もあるでしょうが、しかしそうなるとPSE法だけにとどまらずに、
落札した車が火を噴いた
落札した家の雨漏りがひどい
等々のことまで範疇になります。これなら公売なんてできないので、
3. 公売財産の権利移転などについての注意事項
（1） 公売財産は県税などの滞納者の財産であり、鳥取県の所有する財産ではありません。
（2） 鳥取県は公売財産について瑕疵（かし）担保責任を負いません。
（3） 買受人が公売財産にかかる買受代金の全額を納付したときに、買受人に危険負担が
移転します。したがって、買受代金納付後に発生した財産の破損、盗難および焼失
などによる損害の負担は、買受人が負うこととなります。
（4） 公売財産が登記・登録を要する財産の場合、執行機関は、買受代金を納付した買受人の
請求により、権利移転の登記・登録を関係機関に嘱託します。
-- 鳥取県インターネット公売より
このようなことを注意事項として参加者に告げることで公売を催すわけです。
こういう前提で参加している公売参加者にPSEマークなしの中古電気用品売買の仲介を自治体が
おこなったからといって「自治体が消費者の安全を守らない」と非難するのは的外れだと思います。
Re:blogの反応 (スコア:5, すばらしい洞察)
通告していれば売買が認められる、というのであれば
PSE法でマーク無し中古品の売買を禁じた意味が無い
でしょう。事実そんな法律ではないし。
って、議論の途中で焦点がずれている気がします。
今回経産省が出した見解の問題点は、
法律をダブルスタンダードで運用しようとしている
ようにしか見えない点だと思いますが。(それも自分のところの都合で)
売り手なのか仲介人なのか (スコア:2, 興味深い)
これはPSE法を除外させる目的じゃなくて公売主催者として出品物への
免責からくるものです。誤解なきよう。
まず押えておきたい点は、公売における売買では
売主 物品の持ち主
買主 落札者
であって、自治体はオークション主催者でしかない。主催者ができることは
公売参加者に注意を喚起する程度で妥当じゃないですか？
オークション主催者と売買の当事者じゃ立場の違いは大きいですよね。
そしてオークション主催者が自治体であるからといって、無理やり販売を業と
している業者と同列にあつかうべき正当な理由はないです。まちがっても
> 法律をダブルスタンダードで運用しようとしている
ようには見えません。
繰り返しになりますが今回の決定は、自治体の公売を
1. 中古リサイクル業者 （PSE法での規制あり）
2. ヤフオクでのヤフーの立場 （PSE法での規制なし）
のどちらに当てはまるかを検討したとき後者に当てはまるとした結論であって、
中古リサイクル業者と同列ではあるが自治体だけは除外
という運用ではないです。
ところで「運用がダブルスタンダード」派は、民間主催のオークションにおいても
主催者にPSE規制のないのもおかしいと思っているのでしょうか？
Re:blogの反応 (スコア:2, 参考になる)
しません。占有権だけです。実際借金より高く売れたら、手数料などさっぴいて、持ち主（所有権がある人）へ返金されます。
Re:blogの反応 (スコア:2, 参考になる)
「行政が代わりに物を売って、現金作ってあげるﾊｰﾄ」
という、代執行的な考えなんですな。
そういう意味では、小寺氏の言う
「所有権のない物を勝手に売っていいのか」
というは、筋違いということになりますね。
Re:blogの反応 (スコア:4, 参考になる)
「業務として」と同じ意味ではない。
「業として行うものとは、営利を目的として不特定多数の者に対して継続的又は反復的に行うもので社会通念上事業の遂行と見られる程度のものをいいます。」
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/construction/kensei/kensetusangyo/takuken/000.htm
なので、業務の一環として行う行為であっても、
特殊的偶発的要因に対処する行為は「業として」ではない。
滞納回収は微妙なところですね。
今後の予想 (スコア:4, おもしろおかしい)
「私ども的にも訳が分からなくなってきたので
期限を延ばして再度検討とします（；-；）」
--- （´-`）｡oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
Re:今後の予想 (スコア:4, すばらしい洞察)
「官僚は間違わない」からです。
不要になったもの、実態にそぐわないものを解釈を変えて、
へ理屈をつけても押し通すのが彼らなのですから。
だから、こんな屁理屈を押し通せるのです。連中を曲げるには
司法措置しかありません。
管轄省庁が違っても、根っこは同じ。
たとえば有明海とか長良川。生態系がどうとかいうレベルの前に、
「それは今でも本当に必要な事業なのか？」っていう指摘や、
学者の指摘に対しても聞く耳持たずに強行して、素人目ににも
大失敗したものを自画自賛するわけですよ。
Re:今後の予想 (スコア:2, 興味深い)
> 「官僚は間違わない」からです。
こうなってしまう理由はいくつかありますが、ひとつはエスカレーター型、かつ減点方式の人事制度ではひとつのミスを認めることが大抵の場合に出世の致命傷になってしまうというのがあると思います。そして失敗しない一番良い方法は「新しいことをしない」事です。世間的に見て失敗でも「過去に同じ(実際には同じではなくても)事例をこうやってOKだったんだから、今回同じようにやればOK」と言うことになります。違うやり方で失敗したら、違うやりかたを選んだ人の責任だというのが明確ですから。
もうひとつは上記から生まれた状況かもしれませんが、責任が多方面に分散しているために「この件に関しては私が悪かった」と言う一局的な責任を取れる人が大抵の場合にいないことも問題です。
また汚職や癒着を防ぐという観点で数年おきに人事異動がある状況では、そもそも責任を取る人が既にそこに居ない事が多々あることなどが挙げられます。
この辺りについては20年前に比べたら改善はされているという感は無きにしもあらずですが、そもそもが公務員に限らず日本企業・社会の特徴でもあるので一新するのは難しいでしょうね。どう折り合いを付けるかがポイントですが、本当はそのあたりに政治家の力が必要なはずで、まぁ現状ではうまく回っているようには見えません。努力している政治家の数は昔に比べたら増えているとは思うんですけど。
Re:今後の予想 (スコア:1)
天下り脳 (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:今後の予想 (スコア:2, おもしろおかしい)
よくあるでしょう、根本的な問題を放置して
いつまでもデスマーチを続けるプロジェクト。
あれと同じです。
失敗する危険を冒すよりは、
デスマ続けた方が良いんです。
それが市民の多数意見なのです。
Re:今後の予想 (スコア:1, おもしろおかしい)
例によって天下り用として。
そしてその組織の点検修正を担う組織が（ry
さて問題です (スコア:4, 興味深い)
そして、それを買った人のところで火を噴いて火事になりました。
さて誰が責任とるんだ。
Re:さて問題です (スコア:4, おもしろおかしい)
個人間売買の仲介はOK (スコア:4, 興味深い)
所有権が業者に移らないという点ではネットオークションに加え委託販売もOKかと。
質屋は質流れの時に質屋に所有権が移るからNG。
某所的表現で言えば (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:某所的表現で言えば (スコア:2, おもしろおかしい)
もう経産省で辣腕を振るっているとするならそれは天才児ですね。
#脊髄反射的なこんなコメントが出てくるなんて、ゆとり教育の(ry
Re:某所的表現で言えば (スコア:4, 興味深い)
この春（２００６年）から大学に入学してきております。
学力問題以前に、講義を聞くという態度ができていません。生活態度と言うか生活習慣がまるで子供です。
出席はしてくるのですが、ずっと友達と話していて聞きたい学生の邪魔になってます。友達と話すのなら講義室の外に出てください。授業がやりにくいです。 こういう子供の場合、親も親なので、下手に注意をすると、逆ギレされて問題になります。親子そろって子供なんです。
これで単位を出せと言われても出せるわけもなく、今から頭が痛いです。
昔の方が学生も分をわきまえていたし、他人に迷惑をかけないという最低限の事はできていたと思います。
＃私立大学なので、せめて、国公立（？）はまともであって欲しい。
＃関係者の声を求む。
＃恐すぎるのでＡＣ
Re:某所的表現で言えば (スコア:3, 興味深い)
某国立大学法人の中の人です。今年は確かにやりづらいです。
実習系の必修授業で、事前に準備してくるものがありました。
「これを持って下さい」と何度か直接伝え、掲示も出しました。
ところが、きちんと準備してきた学生は３割程度。
あとの７割の言い訳は「購買に売ってなかったんです」でした。
＃売っている店を探さねばならないような特殊なものではなく、
＃文具屋でもホームセンターでも買えるようなものです。
最初に伝えた日から授業まで、土日をはさんで約１週間。
その間、何の準備もしてこなかったってことだよね。
授業日の午前に、購買に一斉に走ったから、売り切れちゃったんだよね。
＃準備してきた学生の中にも、当日購買に走った者がいるはずなので、
＃本当はもっと「準備できない子」がいると思うと……。
何もかもゆとり教育のせいにする気はありません。
でも、昨年まではこんな事態は一度も起こっていません。
本当に頭が痛いです。
それでも、もちろん全員が「できない子」というわけではなく、
光るものを持っているなぁと感じる学生もちらほらいます。
しかし、そんな学生も含めて、望んでゆとり教育を受けたわけでもないのに
「ゆとり世代」のレッテルを貼られると思うと、非常に可哀想です。
今はまだしも、３年後の就職活動が恐ろしい……。
＃怖すぎるのでAC。
Re:某所的表現で言えば (スコア:2, 興味深い)
駄目な奴、外れな奴には、絶対に単位を与えないでください。そんなのが口先三寸だけで職場に入って来られたら、いい迷惑です。留年しても直らないようなら退学やら除籍やらにして、決して「大卒」にしないでください。それが中長期的には社会全体の益になると思います。
Re:某所的表現で言えば (スコア:1, 興味深い)
>大学の授業で親に注意しなきゃならないくらいってのは、
>かなりのものだろうと察します。
言葉が足りなくて、申し訳ない。
子供に注意をすると、親に告げ口をして、親が怒るという図式です。
ちょうど、小学校ぐらいで子供が怒られると、親に告げ口というか文句をいって、たまに、それを真に受けた親が小学校に乗り込んでくるというやつです。
「家の子に限って」の大学版だと思ってください。
Re:某所的表現で言えば (スコア:1, おもしろおかしい)
詰め込み教育の弊害でしょうか。
Re:某所的表現で言えば (スコア:2, 興味深い)
>それは、ゆとり教育と関係ない気がします。
今学期は一年生と二年生の授業を受け持っています。 明らかに違いがあります。
二年生は少なくとも講義中ずっと騒いでいる事はありません。講義の最初や最後は少し騒がしいですが、それは会議の前に雑談をする大人と同じといえます。 しかし、一年生は講義の最初から最後まで騒いでいます。 明らかに今までとは異なります。
まだ初年度なので、これがゆとり教育の問題なのかそれとも、偶然にそうなっているのかわかりませんが、周囲の話を聞く限り、この一年の差が結構大きいような印象をうけます。
法解釈は問題の中心ではない (スコア:3, すばらしい洞察)
差し押さえ物品を国が売るのは規制対象の業者の範疇に入るのかどうかという法解釈が
大きな焦点になってるみたいですけど、
私はそういう問題じゃないと思うんですけどねえ。
PSE法が何で出来たかというと、言うまでもなく
PSEマークのついていない電気製品は、事故の危険があると国が判断したからですよね？
しかも市場に多大な混乱をもたらしてまで
対処するべき緊急度の高い問題だったはずですよね？
少なくとも国は今までそう主張してきたはずです。
そういう「危険物」を、たとえ法には触れないからといって
言いだしっぺの国自らが売るのはどうなんでしょうか。。。
私はPSEマークを付けるか、最初から売らないというのがスジだと思いますけど。
「ビンテージだから」「業者じゃないから」売って良いとか
認めだした時点でPSE法は存在意義がかなり怪しかったわけですが、
今回のことで完全に無意味になったのかもしれません。
「実はPSEマークついてなくてもたいした危険はないよー」ということに
国がお墨付きを与えたようなものですからね。
前向きに考えると (スコア:2, 興味深い)
Re:前向きに考えると (スコア:1)
差し押さえ (スコア:2, おもしろおかしい)
あまりの事態に (スコア:2, すばらしい洞察)
宅建業だと (スコア:2, 参考になる)
個人売買の範囲内と認められる場合
国・地方公共団体
は業として行ってないと言うことで免許が必要ありません。
PSEの場合だけと言う訳じゃありません。
わかりやすく言うと (スコア:2, おもしろおかしい)
あれ？ (スコア:1, 興味深い)
ケーブル●Vチューナーとかコピーガード●ャンセラーとか
だから中古も駄目とか言い出したんだと思ってたんだけど
なんだかよく分からないけど (スコア:1, すばらしい洞察)
中古販売業者は、これから先は差し押さえ販売業者になればいい。
10000円貸して。ごめん返せない。この品物で勘弁して。
Re:なんだかよく分からないけど (スコア:2, 参考になる)
『PSE マークないと、質草になりません』
と張り紙があった模様。
--
当然 AC
「各府省への政策に関する意見・要望」フォーム (スコア:1, 参考になる)
Re:「各府省への政策に関する意見・要望」フォーム (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:何を疑問視することがあるのか？ (スコア:2, おもしろおかしい)
民には強制的に新しいものを買わせることで景気拡大を演出し、
官は差し押さえをビンテージとして売ることでウハウハすることです。