FirefoxのアーキテクトによるとIE7は「かなりよい」らしい 199
ストーリー by yoosee
目指すべきは「Web標準」 部門より
目指すべきは「Web標準」 部門より
d'Arc曰く、"Firefoxの開発者の一人であるBlake Ross氏が、シアトルの新聞社 Seattle Post-Intelligencer とのインタビューを行った。
日本語訳は、Mozilla Firefox Thunderbird の拡張あれこれ-MEMOにて公開されている (Blake Ross へのインタビュー、Blake Ross のインタビュー(その2))。
その中で彼は、Internet Explorer 7について「かなりよい」(原文"pretty good")と語ったことが CNET のblog(原文へのリンク)で紹介された。
また、先日Opera Software ASAのCEOである Jon Stephenson von Tetzchner氏が来日し、窓の杜とのインタビューが行われた。
両者のインタビューともに現在β版であるIE7について触れられているが、両者ともIE7自体は評価しつつその先を見据えた意見を述べているところが興味深い。"
(追記) コメントで指摘がある通り、リンク先のインタビュー記事では「かなりよい」と言う内容に付いて「マイクロソフトは我々が予想したとおりのものを作った.つまり機能的に言って Firefox と同等なものを作った.」としている。また、IE7 が出る頃には Firefox は更に先に進んでいるとも語っている。その他にも Microsoft についてや Google との関係などに関して興味深いコメントをしているが、詳しくはリンク先の記事をどうぞ。
なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:5, 参考になる)
グラップラー刃牙風に (スコア:5, おもしろおかしい)
キサマ等の居る場所は既に我々がFirefox1.5リリース時に通過した場所だッッッ!!!!
……ってヤツでしょうか?
Re:グラップラー刃牙というより (スコア:4, おもしろおかしい)
一瞬ジョジョかと思いました。
「キサマの次のセリフは『次世代のIEでは、タブブラウザ機能を
追加して画期的な操作性を実現する。』だッッッ!!!!」
Re:グラップラー刃牙というより (スコア:3, おもしろおかしい)
(.___,,,... -ァァフ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
|i i| }! }} //| Seattle Post-Intelligencer とのインタビュー
|l、{ j} /,,ィ//| 『IE7なんてまだまだと答えたのに、日本では
i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ /.で「かなりよいらしい」とされている』
|リ u' } ,ノ _,!V,ハ |
/´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ おれも何をされたのかわからなかった
,゙ / )ヽ iLレ u' | | ヾlトハ〉
|/_/ ハ !ニ⊇ '/:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
// 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
/'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐ \ 情報操作だとか勘違いだとか
/ // 广¨´ /' /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ノ ' / ノ:::::`ー-、___/:::::// ヽ }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::... イ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:5, すばらしい洞察)
で十分なんじゃね?
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:5, 興味深い)
Firefox 開発者がそう言う事をいうのはある意味自明でもありますし。またそもそも彼は とも言っていますよね。むしろスタンスとしてはお互いに良いところを真似しあって実装している、的なニュアンスを感じます。
タレコミにその御指摘の部分があったならば恐らくそこを含めて掲載したとは思いますが、あえて追加するような部分では無いかなと判断しました。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:2, すばらしい洞察)
しかしこのタレコまれたニュースとしての主旨は「(周囲からの批判が多いIEに対して、)IE7 は Firefox 開発者から見ても pretty good と言えるレベルのものだ」という部分です。
主題が変わっているのはその通りですが、
> 両者ともIE7自体は評価しつつその先を見据えた意見を述べているところが興味深い。
との記載もありますので全く無視をしているわけでもありません。卑怯な程に歪めたというよりは別のニュースとして取り出したというものだと思います。確かに元コメントの引用部分があった方が良かったかもしれませんが、必須とまでは私は思えず、元タレコミをあまり変えずに掲載する方針にしました。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:4, 参考になる)
> 皆がよく言うことだが IE 7 は Firefox から身ぐるみ剥いでいったと.さっきは慎重に IE は Firefox と同等になったと言ったけどある意味本当は盗んでいったんだね.でも我々だって Firefox がスタートしたときは IE から盗んでいったというのが真実だ.
これも必要だと思う。
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:3, すばらしい洞察)
公正さ、という観点からは、それだけ全部引用してもまだ十分とは言えないです。
最終的に、全部引用するまで、十分とは言えないかもしれません。
ただ、公正さをそこまで厳密に追い求める必要は、ないでしょう。
むしろ、面白いと思わせてリンク先を読ませるだけのインパクトが
あればいいんじゃない?
Firefoxの開発者が、Firefoxのことをほめても面白くないでしょう。
むしろ、ライバルのことをほめる言葉を引用するほうが面白い。
そのタイトルを見た読者が、それは一面的で断片的な引用で裏が
あるはずだから全文を読むべき、と判断するのはごく当然のこと。
ちなみに、その後は、
と続いています。また、「同等ねぇ」 [srad.jp]という書き込みがありますが、そういう質問に対する答えもあるようですよ。 全文引用しても仕方がないので、続きはリンク先を見てくださいな。
Re:同等ねぇ (スコア:4, すばらしい洞察)
> 15分ほどでオリジナルブラウザを作れたりする
> 汎用性がIE以外にあるのだろうか?
ちょっと本題からは逸れますが。
ブラウザの構成要素 = {通信制御, レンダリングエンジン, UI}
このうちUIのみを自分で実装しているわけで、それがはたして「オリジナルブラウザ」といえるのかどうか。それはただの「スキン」ではないですか?
# Sleipnir, Lunascapeについても同様の考えです。
さらに言うと、Windows上ではGeckoのXPCOMインタフェースはActiveXでラップされているので、それを使えば、「VB.NETに初めて触れる人が」「15分ほどでオリジナルブラウザを作る」ことも可能です。チュートリアルについては残念ながらそれほど豊富ではありませんが。
で、この記事で問題にしているのは「利用者から見た、ブラウザの機能的な比較」であり、あなたが論点にしようとしている「開発者から見た、ブラウザの実装的な比較」ではないことを付け加えておきます。
Re:同等ねぇ (スコア:4, 興味深い)
でも、実際にはそれだけではなく、「開発者から見た、ブラウザの実装的な技術」もパクっていたと。
だからこそこれができるわけですよね。
でも、パクった時期がまずく、おかげで Mozilla / Firefox は無署名の XPCOM が平然と流通するような状況を再び作り出してしまったと。
多分これが解消される頃には、IE は何歩か先に進んでいることでしょう。
Re:同等ねぇ (スコア:4, 興味深い)
1.独自実装の有無を無視してパクリであると同一視している。
IEコンポーネントブラウザは、あなたの言うところのパクリなど
一切行っていません。
やっているのは既存のIEエンジンを利用することで
独自実装を省略することなので、敢えて言うならタダ乗りです。
# なお独自実装時にUIを踏襲することが
# パクリにあたるのかどうかはまた別の議論でしょう。
# WindowsはMacOSの、MacOSはAltoのパクリ?
2.GeckoエンジンのActiveXラップもパクリ扱いにされている。
IEエンジン同様、他アプリからタダ乗り可能にしただけです。
いわゆるデュアルエンジンブラウザが世に出回っているのも、
あなたがパクリとみなしているものがもたらす恩恵です。
# これがパクリにあたるのなら、
# 世のライブラリと言われるものはすべてIEのパクリ、
# ということになりますね。
3.GeckoエンジンとFirefox拡張の話が混同されている。
そもそも拡張の機能呼び出しはActiveX経由ではありませんから、
Geckoエンジンのラップ話自体が的外れですね。
# わざわざ拡張をWindows依存にする意図は何なのかと(略
無署名の拡張がヤバイ理由は至極シンプル。
sandbox越えの処理が拡張から呼び出し可能だからです。
XPCOM の起源 (スコア:3, 興味深い)
COM と XPCOM の関係、聞いたことないですか?
コンポーネント技術絡みで Firefox に導入されたもので、IE を越えた改良というのはちょっと思い付かないです。
Cycle collector? [dodgson.org]
Microsoft は 5 年前に.NET 作って循環参照なんのそのな世界に行っちゃいましたし。
Re:同等ねぇ (スコア:2, すばらしい洞察)
このトピックは「職業的にかかわっているFirefoxのアーキテクトですらIEについて一定の評価を与えた」ってところでしょうが。
自分の仕事について宣伝するのは当たり前。そこらへんを排除することについて、なんでそんなに必死になって言うわけ?
Re:同等ねぇ (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:なぜタレコミはこれを引用せず、編集者はそれを看過しますか (スコア:3, すばらしい洞察)
で、貴方はどう感じているの?
独り言以上フィードバック未満 (スコア:5, 興味深い)
海外の Firefox コミュニティや、IEblog [msdn.com]、バグデータベースなどのフィードバックを眺めていると、活発にユーザーが意見を開発者側に投げかけているように見えるのですが、日本はどうなんでしょうね?
/.J などを見ていても、「Firefox / IE のここが使いにくい」「こうしたらもっと良くなる」という意見はちらほら見られますが、結局雑談としてログの奥底に消えていっているように見えます。
日記でもこういった独り言/雑談は多数見られますが、実際にしかるべきところにフィードバックをされたものはごく少ないように思います。
「Firefox」を含む日記 [hatena.ne.jp]
「IE7」を含む日記 [hatena.ne.jp]
日本のユーザーからの要望や意見ってちゃんと届いているのでしょうか?
また、日本のユーザーは日記に文句を書いておけば勝手に直ると思っているほどアレなのでしょうか?
# とはいえ最近は、2ch を煙たがりつつ、生の意見として参考にしている企業 (の開発部隊) の話はちらほら聞きますが
日本の MS にしてもこういうこと [exconn.net]書いてあるし、blog 経由での意見を取り入れるチャンネルができたのはごく最近かな?
Re:独り言以上フィードバック未満 (スコア:2, 参考になる)
2ch を煙たがりつつ、生の意見として参考にしている企業 (の開発部隊) の話はちらほら聞きますが
2ちゃんねるを絶好の宣伝場として専門の部署でスレッドを自社の都合の良い方向に誘導している会社もありますし、社員自身が自社製品のダメ出しや裏話をリークする会社も知ってますよ。
会社公認で自社製品のユーザサポートをしてる(もちろん非公式)ところも多いです。
Re:独り言以上フィードバック未満 (スコア:3, すばらしい洞察)
サポート要員に同じ給料を払うなら、
公式に保証も補償もせずに済む方が
会社にとっては有り難い話です。
Re:独り言以上フィードバック未満 (スコア:2, 参考になる)
Firefoxの開発チームにはユーザーからのフィードバックが過剰に届いていまして、それらを捌くだけの労働力の確保にも四苦八苦、というのが現実です。
日記に独り言や雑談が多いのは当たり前ですし、そういうところで考えをまとめたり、他人のアドバイスをもらったりするのは、直接開発者にぶつけるより、よほど世の中の為になる場合があると思いますよ。そうやって練り上げたアイデアから開く花もあるでしょう。
あくまで他力本願でいくなら、それは悪くない選択肢でしょうよ。
要約すると (スコア:5, おもしろおかしい)
だが、どうやらブラウザじゃ2番目の腕前だ。」
と言いたいわけですね?
Re:要約すると (スコア:2, おもしろおかしい)
Pretty goodの英語の語感 (スコア:5, 興味深い)
ただ 'pretty good' といわれたら、アメリカ英語ではそんなに誉めてないことが多いですよ。
”まあいいかな”ぐらい。
#てことは?
Re:Pretty goodの英語の語感 (スコア:2, 参考になる)
二通りの意味を込めたのかな?
#モデレート解除されちゃうけど…えーい、いいや。
Re:Pretty goodの英語の語感 (スコア:2, 参考になる)
てことは?
Re:Pretty goodの英語の語感 (スコア:2, 興味深い)
PGPはまぁいいかなー程度のプライバシーを提供する
ソフトですよって謙譲めかして言っている、と。
Re:Pretty goodの英語の語感 (スコア:2, 参考になる)
その前にも We're pretty good at picking out the points that are important to us and really just letting the others go. I think we're pretty focused on making the experience better, making it simpler, なんてありますが、これらも「俺たちゃ結構一生懸命~~やってるつもり(十分にはできてないかも知れんけどさ)」と一種謙譲的に言っています。
なんてこと書きながら目の前の文見て思ったのですが 「Anonymous Coward(匿名の臆病者) として投稿したことになります」 なんてのも語感として正しいんでしょうね?随分否定的な感じがしますけど。(以前アカウント取ったんですけど久しぶりなので忘れてしまいましたのでACです。プレヴューも変わったんですね)
CSSは・・ (スコア:3, 参考になる)
サイトリニューアルを計画していたのですが
β版に関しては改善したの?という印象。
正式リリースまでにはもう少し改善されるのかも知れませんが
おかげで、正当な?SEOスパムのやり方を見つけてしまった。(IE限定)
Re:CSSは・・ (スコア:3, 参考になる)
まだざっくりとしかチェックしてませんが、内側のdivが外側に突き抜けたりはしなくなりました。
いやっほいと喜んでみたんですが、みんながみんなIE7に移行するかというとそうでもなさそうなので、「IE6はサポート外です」と言い切るには時間がかかりそうですよね。ということで、まだまだIEを考慮した記述をしなくちゃならないのかもしれません。
うーん、早く楽になりたいなー。
One more thing...
Re:CSSは・・ (スコア:2)
後方互換モードだとwidthに含んでしまうのは変わらないわけですか。
DOCTYPE宣言に関係無くwidthに含まれないのが普通の動作だと思ってましたが。
IEのいいところ (スコア:3, おもしろおかしい)
だから、そこそこのユーザが他のブラウザを使おうってことになって、Webサイト側は複数のブラウザを意識した、つまり行儀のよいページをこころがけてくれるようになりかけてたんだ。
HTMLにとってはね、ブラウザの描画の正確さなんて寧ろ害でしかないんだ。
もし、全てのブラウザが全うにCSSを解釈しだしたらどうなると思う?
もし、どんなブラウザでも正確に意図した通りのレイアウトが表示できるようになったらどうなると思う。
'デザイナー'と呼ばれるぱーちくりん達がお絵書きを始めるに決まってる。
俺様の絵を見てーってページがそこら中に溢れるんだ。
圧倒的なシェアを持ちながらいい加減な描画を行うIEがどんなにありがたいかみんな分かってる?
レイアウトにテーブルを使う罪悪感が、いかに'デザイナー'を自制させてたかなんて確認したくないね。
複数のブラウザで同様の表示を実現出来ないという事実が、どれだけ彼等を牽制していたのかなんて思い知りたくないね。
お願いだからIEは今のままでいてー。
ワープロの時代になんて戻りたくないのー。
やーめーてー。
Re:IEのいいところ (スコア:2, すばらしい洞察)
〜◍
しかして (スコア:2, すばらしい洞察)
取り残される頑な旧OSユーザーには無縁な話ですな。
Firefox 3では、Win9xはサポートされない (スコア:2, 参考になる)
Re:しかして (スコア:3, すばらしい洞察)
OSのために、ハードウェアまで換えなきゃならないのは、勘弁してほしいですね。
Re:しかして (スコア:2)
を積んでいるPCで動くとのことで。
512MB以上のRAMが当たり前のように積まれるように
なったのはここ1,2年くらいというイメージがあるの
ですが、やはりOSの切替えがハードウェアの切替え
なんですかね。
# 流石にXPが発表された2001年の標準スペックで
# 動かそうとは思わないですが...
Re:しかして (スコア:3, 参考になる)
残存簿価の残った古い資産を置いておくと、使いもしていないのに、あたかも「お金持ち」という扱いになってしまうので、ちゃんと除却することで、税務会計上の利益が減って税金対策になります。
Re:しかして (スコア:2, 参考になる)
#大企業の脱税タレコミだったり...。
Re:しかして (スコア:3, 参考になる)
10万円未満: 消耗品として単年度処理可能
10万円以上、20万円未満: 3年で一括償却、もしくは法定期間で償却
20万円以上: 法定期間で償却
ですね。 [nta.go.jp]
でもって、パソコンの償却期間は4年です。 [e-gov.go.jp]とはいえ、4年で償却できるのは90%までで、のこり10%は資産として残ります。
普通にやると、翌年5%償却、さらに翌年に5%を除却、
の6年で資産から消せます。
ですが、普通にパソコンを買うとまあ20万はかからないので、3年で償却ならちょうどいい感じだと思ってます。
ノートパソコンだと20万超えることが多いので、一括償却出来なくて面倒ですが…
Re:しかして (スコア:2, 参考になる)
自作する場合、微妙にハードウェア構成を変えて何回も
OSを入れなおす事があるのですが、その時
1)同一インストールIDを使う
2)異なるハードウェア構成にする
3)最後に行ったアクティベーションがつい最近
だった場合、弾かれてしまった記憶があります。
Re:しかして (スコア:3, 参考になる)
その経験は私も何度かあります。でも電話すれば問題なく
アクティベーションコード教えてもらえました。時間にして5分
くらい。ちなみに電話でのアクティベーション問い合わせは
24時間対応してくれます。
ハード構成変えてOS入れ直す手間(2時間くらい?)と比較
したら、やっぱり大したことないように思えるのですけど。
Re:IE7の出来は問題ではない。本当の問題は (スコア:5, すばらしい洞察)
IE で「満足できる」かどうかだけだ.
Re:IE7の出来は問題ではない。本当の問題は (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:IE7の出来は問題ではない。本当の問題は (スコア:3, すばらしい洞察)
FirefoxもOperaも、独自イントラネットでは使えないんですよ…
Re:IE7の出来は問題ではない。本当の問題は (スコア:3, すばらしい洞察)
IEしか知らないから、不具合があったり不便であっても、「そういうもの」だと思って大して不満には思わないかもよ。
パワーユーザは忘れがちだが、一般のユーザは、今目の前のPC(もしくはアプリ)が「正しい」挙動をしているかどうかどうかは関心がないものだ。
Re:IE7の出来は問題ではない。本当の問題は (スコア:3, すばらしい洞察)
さらに付け加えるならば、
IEで満足できない人が、Firefoxで満足できるとは限らない。
Re:IE7の出来は問題ではない。本当の問題は (スコア:2, 興味深い)
すば洞だな。
そしてほとんどの人は満足できる。
標準でタブ機能が追加されればなおさら。
It's not who is right, it's who is left.
Re:IE7の出来は問題ではない。本当の問題は (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:IE7の出来は問題ではない。本当の問題は (スコア:3, おもしろおかしい)
ニーチェ
Ffのメモリ大量使用は「リーク」ではなく「確信犯」 (スコア:3, 参考になる)
「平気でメモリを大量に食う"仕様"」ですね。
リークしているわけではなく、確信犯的にメモリを大量使用しています。
Firefoxのメモリ大量消費は『仕様』 [srad.jp]と、過去のストーリーにありますね。
メモリ消費量は減らして欲しいなと感じてたけど、最近のPCは1GB以上のメモリを平気で搭載してたりするので、あまり気にならなくなってきたかも(でも搭載メモリ256MB~512MBの環境では不満たらたらでした)。
#IEではなくFirefoxの件なのでオフトピだけどID