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三菱東京UFJ銀行でオープンソースのフレームワークSeasar2が採用される 119

ストーリー by mhatta
大変結構なことなんじゃないでしょうか 部門より

d'Arc曰く、"国産のオープンソースのJava開発フレームワークであるSeasar2が、三菱東京UFJ銀行のシステムに採用されたことが先日発表された。日経ITProの記事によると、Seasar2を採用することによりPOJO(Plain Old Java Object)で開発でき、複雑なAPIを覚える必要がないため、5日間程度の集中講義を行っただけで,初めてJavaを使う技術者でも問題なく開発を行っているという。また、MYCOMジャーナルの記事によると、「三菱東京UFJ銀行の大規模リスク管理システムにおけるSeasar2の採用は、オープンソースのもつイノベーションをビジネスに生かす先進事例であるといえる」と述べられている。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • Seasar2って (スコア:5, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2006年07月23日 12時08分 (#983005)
    Seasar2ってどこのblogとか掲示板にのりこんで暴れまわるのやめれば使うという人は多いですね。

    また、日本のプロジェクトなのに日本語ドキュメントが少ないとか、サイトをどう歩けばいいのかわからないとか(これは最近だいぶ改善されました)、まったくコメントのないソースファイルを追うのは面倒だとかまぁ問題は山積みです。

    せっかく日本のプロダクトなのにまったく同じ技術のSpringのほうが採用されることが多いです。実績とかの違いも多いですがドキュメントの差が大きいですね。

    結局ひが氏のサポートがないと使えないようにわざとしてるように取れます。何のためのオープンソースなのかなぁと。

    せめてメソッドの頭に1行コメントくらいつけてよ。
    • Re:Seasar2って (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2006年07月23日 13時11分 (#983064)
      > Seasar2ってどこのblogとか掲示板にのりこんで暴れ
      > まわるのやめれば使うという人は多いですね。

       同感です。まぁ、議論しようとしているのかもしれま
       せんが。
       
       端から第三者として見ているとプロジェクトメンバー
       で気に入らない人を袋だたき(表現は悪いですが)にし
       ているようにも見えてしまいます。

       公開されているところでの売り言葉に買い言葉的な応
       酬はマイナスにしかならないと思うのですが。

       まぁ、プロジェクトの中心メンバーが率先している現
       状では改まらないかもしれませんね。
      親コメント
  • by gonta (11642) on 2006年07月23日 11時38分 (#982973) 日記
    三菱東京UFJのSIに株式会社電通国際情報サービスが絡んでいて、株式会社電通国際情報サービスにSeasar2開発者のひがやすおさんがいるから・・・って事でしょう。

    ある意味、自社製品?のいい叩き台かな・・・いい導入事例になりそうですが。
    --
    -- gonta --
    "May Macintosh be with you"
    • Re:背景に・・・ (スコア:4, 参考になる)

      by darc0113 (22971) <darc0113@gmail.com> on 2006年07月23日 17時36分 (#983246)
      ひがやすをさんが経緯を書いてます。 [hatena.ne.jp]
      親コメント
      • by yasushi (789) on 2006年07月23日 22時06分 (#983396)
        なぜここで使ったプレゼン資料をseasar.orgで公開しないんでしょうね。
        客観的にとてもよいSeasarの宣伝になるはずなのに。

        正直何度か仕事で使うことも考えたんですが、圧倒的にドキュメントが少なくて断念したことも。少々性能がアレでもspringのほうが導入は楽かなぁと。バージョン間の互換性もspringのほうが積極的に維持しているようですし。

        # ドキュメントを書くモチベーションはお金だけ、ってことかな。
        親コメント
  • 初めてJavaを使う技術者 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by holic (7626) on 2006年07月23日 11時41分 (#982975)
    初めてJavaを使う
      プログラマー1年生の
      熟練の C++ 使いの
      ○×△の
    技術者

    さて、トレーニングが5日間で済むのは誰?

    • Re:初めてJavaを使う技術者 (スコア:2, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2006年07月23日 12時09分 (#983006)
      △○×□の技術者
      親コメント
    • Re:初めてJavaを使う技術者 (スコア:2, おもしろおかしい)

      by bb-hirot (23279) on 2006年07月23日 12時46分 (#983043)
      コーヒーショップのマスター
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2006年07月23日 13時50分 (#983096)
      >プログラマー1年生の
      だろうな普通。

      C++やVBなんてのを下手に長い時間やってるとあの言語の癖が体に染み着いてやがる。
      そんなもんだったらJavaをやるのも初めての方が恐ろしく奇麗なソースを書いてくれる。

      なまじ銀行系ってC++/VB出身者が多いから新しい技術への関心少ないし。
      とりあえずVB技術者は危ない。ホント。
      デスマが発生する予兆を見ているよ…
      # 同じ金融系で似たような技術採用してる中の人なのでAC
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年07月23日 18時06分 (#983267)
        「技術への関心が少ない」なら、VBやってようが、C++やってようが、何もやってなかろうが、またいずれ来る節目で結局だめぽ。

        タレコミにあるような動きは「技術者」が採用できない業界でどうするか、という諦めの境地ではなかろうか。採用担当の方々、心中お察し申し上げます。

        #前いた金融系がSIerに成ろうとしてコケたのでAC
        親コメント
  • S2Daoについて (スコア:3, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2006年07月23日 19時45分 (#983314)
    日経ITProの記事に

    S2Daoは優れた開発効率を実現できることで定評があり,一般に「S2Daoを使いたい」というのがSeasar2を採用する大きな理由になることが多い。

    とありますが、実際に採用された現場の人たちの感想を聞いてみたいです。

    S2Daoでは、親子関係(1:N)にあるテーブルを1回のSQLでJOINすると、クラスにN:1でマッピングされるため、子(N)のクラスのListが返却されてくる仕様なのですが、これをチームメンバーに理解して使いこなしてもらうのに、とても時間がかかりました。
    しかも、この場合で親を複数件取得したい場合はN:1だとマッピングが複雑すぎて、使いこなしがとても難しかったです。
    その上、1:N:Nのような3階層以上の構造を持つテーブルを1回のクエリでマッピングすることはできないため、何度もクエリを発行しなおしてマッピングせざるを得ませんでした。

    iBATISだと、1:Nでマッピングできて親のクラスを戻り値として受取ることができるので、親を複数件取得するのも簡単です。また、1:N:Nのような構造でも1回のSQLでマッピングできます。
    マッピングファイルがXMLで書かれるのでSQLだけでテストしたい際には、SQL定義を編集しないと実行できないっていう手間はありますが、一度実行してログを出力させてしまえばすむ話です。

    個人的に、こういうフレームワークが大規模案件で採用されることは、フレームワークのその後の品質向上や、少ないドキュメント関係の問題解消に繋がる可能性があるので、とても喜ばしいのですが、「一般に「S2Daoを使いたい」」ってところだけが、ものすごく疑問に思いました。

    • by Anonymous Coward on 2006年07月24日 8時03分 (#983617)
      1:Nの自動マッピングできるようですよ
      http://laplace.4.dtiblog.com/blog-entry-26.html
      複雑なSQLを使用しなければいけない場合SQLをそのまま記述できるみたいですし

      ただ、自分も個人で触っているだけなので大規模案件でS2DAOがどのように使用できるのかはすごく気になります。
      S2DAOについているサンプルコードがすごく単純なものなので大規模案件の場合どうしたらよいか疑問点は多くあるので。
      今回のシステムをオープンソースに・・・・
      ってのは無理だろうケド
      その辺のノウハウを公開して欲しいと切実に思っています
      親コメント
    • Re:S2Daoについて (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年07月24日 8時12分 (#983619)
      それ、S2Daoがというよりは、OOPよりのDAOマッパーが、ですよね。

      iBATISって、そうじゃなくSQLよりのDAOマッパーなので、SQLをどう使うかを細かく指定できるという意味では、そういう差は生じて当然って感じですよね。
      でもそのトレードオフとして「面倒なSQLを書かされる」機会は増えてしまうわけで。

      もともとOOPとSQLはインピーダンスミスマッチが激しいんだから、両方の良いところを十分に活かせて、しかも自動化できる、っていうマッパーは、なかなか作れないですよね。

      >1:N:Nのような3階層以上の構造

      すみません。それを一気に取得するってのを考えたこともありませんでしたm(__)m

      確かに、遅延取得をしかけるんでもない限り、一気取りできるほうが(速度的に)優位ですね。

      ただ、「多層のマッピングを自動化する」のも、Framework自体の開発段階で念頭に置いておけば、出来ないわけでもなさそうですね。ふむ。考えてみるか。
      親コメント
  • by Cappuccino (20281) on 2006年07月23日 12時12分 (#983013)
    >5日間程度の集中講義を行っただけで,初めてJavaを使う技術者でも問題なく開発を行っている
    と思ってるだけで実はかなりいい加減なことをやらかしてたら・・・とか思うと怖いですね。

    Javaが初めてだろうと、別言語での経験があれば、言語間の差なんて誤差レベルだと思うのは#982975 [srad.jp]のコメントの通りなのですが。
    • by SteppingWind (2654) on 2006年07月23日 14時52分 (#983148)

      こういったフレームワークって, 大前提として前工程のシステム設計を, オブジェクト指向なりなんなりの比較的現代的な手法で行わないと効果半減なんですよね. 一方, 銀行業務システムを設計する人って, 多くが20年前の第二次オンラインの時のシステムに縛られているんで, 20年前の設計手法(フローチャートとレコード定義のレベル)に留まっている人が多いってのも事実で.

      ですから, この場合

      • 上流設計の後にフレームワークに合わせた再設計工程を設ける
      • フレームワークの機能をあまり使わず, 上流設計を忠実にインプリメントする

      のどちらかってことになると思います. 前者は, まあ言ってみれば設計のやりなおしですから, 出来れば理想的なんですが, 現実には難しいです. ということで, 普通は後者のパターンに行っちゃうことが多いです.

      で, 最終的に出てきたコードを見ると, 使用言語にかかわらず, 20年前のCOBOLと同一パターンで

      • 1プログラムはmainとプロジェクトで共通定義された関数のみを使用
      • mainしか無いから, 当然数1000行がベタ打ち
      • プログラム名, 変数名, レコード名などは全てサブシステムを示す記号と数字x桁

      なんて具合になっています. もうこうなると言語仕様がどうこうなんてレベルじゃないですね. Prologぐらい根本的な思想の違いがなければ, 100年ぐらい変わらないんじゃないですかね.

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年07月23日 15時45分 (#983182)
        >プログラム名, 変数名, レコード名などは全てサブシステムを示す記号と数字x桁

        Javaでこれやっちゃうとぬるぽと配列の境界値制限超えでプログラムから例外が数多く出ることになります。

        1000行のうちの最初の100行がnullと空文字列チェックのif文とログ出力のコピペが延々と続くのをよく見ます。
        引数がクラスであればメンバがほぼ全てString、クラスでなければほぼStringなわけです。
        いいかげんになんでもIDにしてしまう設計を見直さないと生産性向上とか品質向上ができないと思うのですが、皆様の開発現場ではどうでしょうか?
        ログ出力ならともかくソースコード上で延々とIDを見せられるとデバッグに余計な集中力がいってたまりません。
        親コメント
        • by B.Knives (8863) on 2006年07月24日 12時55分 (#983744)
          >1000行のうちの最初の100行がnullと空文字列チェックのif文とログ出力のコピペが延々と続くのをよく見ます。

          それがさー、
          微、妙~にコピペじゃなかったりするんですよー。

          (以下5万行の愚痴削除)
          親コメント
      • Seasar2を使えばmain(WebシステムでいえばServletのdoPost、doGet)しか無いようなプログラムにはならないと思います。多分。
        あと、設計もSeasarプロジェクトからだしてるgoyaという手法を使えば大丈夫・・・なハズなんですよ。なんですけど多分そんなわけないですよね。おっしゃりたいことはよくわかります。

        #いまやってるシステムがちょうどそういう感じのソースコードなので恨みを込めてID
        親コメント
    • >5日間程度の集中講義を行っただけで

      こういう明らかなインチキに対して、この技術基盤を選択した人がどういう態度を取るべきか。私は、そういう誤解をといていって、その上で、そのフレームワークを使うことの具体的な効能を説明できるようにしておくことが必要だと思いますよ。

      オープンソースの味方になってくれそうな人だったり記者だったりしたとしても、間違いは細かく言って、それでも間違いを続ける人だったらオープンソースコミュニティの支持者であったとしても「迷惑だからあんまりあれこれ言わないでください」とお願いするしかないでしょう。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年07月23日 15時33分 (#983178)
    ろくにマニュアルもないフレームワーク使わせるのはやめて欲しい。
    元下請けプログラマーより。
  • 補足 (スコア:2, 参考になる)

    by darc0113 (22971) <darc0113@gmail.com> on 2006年07月23日 17時45分 (#983254)
    /.JなのにOpen Tech Pressの記事をタレコミに入れ損ねていました……orz

    Open Tech Press | 三菱東京UFJ銀行がミッションクリティカルシステムにオープンソースを採用 [opentechpress.jp]
    ISIDによると、先進技術を低コストで導入し、開発を効率化したいという要望が三菱東京UFJ銀行にあり

    というのに個人的には感心したり。金融系って先進技術は使わないというレッテルを貼られがちですし。
    • Re:補足 (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年07月23日 18時44分 (#983285)
      ていうか、その件限りのソースだけ充実させていても価値はないです。
      UFJのLinux採用事例 [itmedia.co.jp]のいくつかの [hp.com] 導入事例 [ctc-g.co.jp]や
      当時の担当者のインタビュー [nikkeibp.co.jp]をどれか一つくらいリンクしたほうが良かった。

      オープンソース採用のネックとなるのは、なんといっても品質保証で、
      Seaser2だろうがStrutsだろうがオープンソースというだけで
      基本的に敬遠する企業担当者は少なくないこと。
      (実際、やみくもに採用した青森の失敗事例 [srad.jp]がある)
      UFJは、既に問題をねじ伏せて採用してきた実績があるって事を
      前提知識にすると、オープンソースかどうかは重要でなく、
      国産フレームワークの実績支援という視点が見えてくると思う。

      関係ないけど、スラドで評価が高い三井住友銀行は富士通が構築 [fujitsu.com]してるのか。
      証券システムトラブルで、矢面に立たされる事が多かった富士通が。
      親コメント
      • Re:補足 (スコア:2, 参考になる)

        by darc0113 (22971) <darc0113@gmail.com> on 2006年07月23日 19時03分 (#983294)
        UFJ銀行が以前からLinuxを採用していた、ということは聞いたことがあったのですが……。
        同業者の集まりで「現在銀行のシステムを担当していて、DBはOracleでクライアント部はJava使ってます」と言ったら「銀行でそんな普通のシステム使うの?」みたいなことを言われたことがあります……。

        #そろそろIDで言うのもアレですがID
        親コメント
      • Re:補足 (スコア:2, 興味深い)

        by SteppingWind (2654) on 2006年07月23日 22時44分 (#983423)

        ちょっと調べれば分かることですが, 三井住友銀行のシステムはIBM, NEC, 富士通がやっています. 大きくはメインの勘定系はIBM, 営業店連携がNEC, 外部との接続が富士通という分担で, ハブシステム [nikkeibp.co.jp]を形成しています.

        銀行のシステムは大きな所では基本的に銀行側のシステム部隊が構築を行いますので, メーカ側は運用などのテクニカル, 基盤技術等を除けば, 下請けと考えてもよいでしょう.

        親コメント
        • Re:補足 (スコア:2, 参考になる)

          by nim (10479) on 2006年07月24日 1時10分 (#983525)
          > 銀行のシステムは大きな所では基本的に銀行側のシステム部隊が構築を行いますので

          ここのところ、銀行によって実情はかなり違うようです。

          銀行側のシステム部隊というのがきちんと機能していたのは、旧三菱、旧UFJで、ここでは「銀行システム部(設計)>システム子会社(構築)>大手ベンダ(運用)」の順に仕事が流れていたはずです。
          一方、旧富士では、「銀行システム部(なにしてたんでしょう)>富士総研(設計・構築)>ベンダ(構築・運用)」、旧一勧は「銀行システム部>日立(設計・構築)>勧銀システム(構築・運用」になっていたと聞いたことがあります。

          ちなみに、証券では、自社の部隊で構築ができる会社は皆無といっていいです。旧大手4社はシステム子会社が全部開発を行う体制だし、準大手以下は通常パッケージか共同利用型システムです。
          親コメント
      • Re:補足 (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2006年07月24日 0時44分 (#983511)
        でもオープンソースでなければ品質がいいかと言えばそんなことはないのですが、お客様にはわかりようがないのが難しいです。

        某社で社内で作っている某フレームワークは今だにクラス名IDで、POJOでもないのでテストコードを書くのが大変だという理由で単体テストの自動化もほとんどの現場で実行されていません。
        DAOの場合、ExcelにSQLを書いて大量のJavaソースコードを生産するという仕様で、Javaのコードを上書きしたらお終いですし、ソースのバージョン管理もできません。

        S2StrutsやS2DAOと比べると明らかに成果物の品質は低いだろうなと感じます。
        親コメント
    • by nim (10479) on 2006年07月24日 1時02分 (#983519)
      「(金融機関が)ミッションクリティカルシステムにオープンソースを採用 」

      だと、山ほど事例があると思います。
      ネットバンキング、オンライントレードの Apache(とか IBM HTTPD)
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年07月23日 20時56分 (#983360)

    10年ほど前、まだインターネットの普及黎明期でしたが、どこかの企業や芸能人がホームページ(という表現が正確かどうかはともかく、俗称として)を立ち上げるたびニュースやプレスリリースが公開され話題となっていました。

    10年前の「ホームページ」が今では「オープンソース」になっているのですね。
    「あの三菱東京UFJがオープンソースを採用」ということがニュースになっていることから察するに、まだまだオープンソースが一般化しておらず消化されていないという証でもあったりします。

    10年後、オープンソースが一般化するかどうかは私には解りませんが、それに向けてまだまだ努力せねば、と思うばかりでした。

    • by Anonymous Coward on 2006年07月23日 22時27分 (#983415)
      10年ほど前、まだインターネットの普及黎明期でしたが、どこかの企業や芸能人がホームページ(という表現が正確かどうかはともかく、俗称として)を立ち上げるたびニュースやプレスリリースが公開され話題となっていました。
      役所や中小企業のお偉方には、いまだにそういう感覚の方がいらっしゃるようで、 「○○のホームページを開設」という題目でリリースを出したがります。

      「そういう時代じゃない」と部下の方と説得を試みるも、 WWWなんて使ったこともない方には理解いただけないようで。

      その中身が初公開となる内容のものだったりして、 「○○(コンテンツ名)を公開」のほうが世間から注目されるのが明らかであっても、 「ホームページ」にこだわるんですねえ。

      親コメント
  • 見える... (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2006年07月24日 6時52分 (#983600)
    3年後の「動かないコンピュータ」の見出しが見える....
typodupeerror

ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ

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