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14014 story

実はズレていた(?)EACのオフセット計測 73

ストーリー by mhatta
いずれにせよ微妙 部門より

2channeller 曰く、

音楽CDをリッピングしてPCをジュークボックス代わりにして楽しんでいる方は多いと思います。リッピングソフトは数多くありますがその中で"Exact Audio Copy" - 通称EACは正確なオフセット計測ができるツールとして定評があります。

CDのリッピング時、どこからデータを読み始めるかはドライブごとに微妙に違います。そこでもし音楽CDを完璧にコピーしたい場合、ドライブごとのずれ(オフセット)を計測してその分差し引きしなければなりません。EACはすでに正確にオフセットが判明しているドライブを利用して、あるリファレンスとなるCDを計測してデータを蓄積してあり、ユーザはそのリファレンスCDでテストすることにより自分の持っているドライブの読み込み開始オフセットを正確に知ることができました(この辺適当なので詳しい人のツッコミを求む)

ところがにゃおでぃお - 日記 : 音楽CDのオフセットが実は30サンプルずれていた by nyaochiによると、その正確無比なオフセット計測が実は最初からずれていたようなのです。

この問題で面白い(というか耳が痛い)所は、EACの作者Andre Wiethoff 氏はCDリッピング界(?)の権威であり、EACが指し示すオフセット値は絶対正しいだろう……と皆が思い込んでいたのが原因かどうかは知りませんが、多くのツール(Plextor社のPlexToolsですら!)がEACのずれたオフセット値を元に作成されてしまっているところです。今さら修正しても影響が大きいので、このまま間違った値をEACの仕様とする様子。まあ関連するツールがすべて同じ基準を用いていれば問題ないですものね。でも個人的には正確さが売りのEACが間違っていたなんて……ビックリしました。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by AquatiQ (15616) on 2006年11月25日 23時14分 (#1064630)
     YSS さんのサイトで詳しく検証 [nifty.com]されてます。
     どうやら本当のようですね。

     30サンプル程度なら全く無問題なのですが、今まで信じ切ってたものが実は間違ってたと言うのは軽くショックですね。
  • by YOUsuke (6796) on 2006年11月25日 13時46分 (#1064371) ホームページ 日記
    いっそこの事実もスルーしてしまえ。
    --
    妖精哲学の三信
    「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
  • というか (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2006年11月25日 14時17分 (#1064387)
    オフセットが違っていても今まで何の問題も起きなかったんだから、
    もう気にするのはやめたら?って話ではないかな。
    • Re:というか (スコア:2, 興味深い)

      by cactus (20557) on 2006年11月25日 15時51分 (#1064430)
      >オフセットが違っていても今まで何の問題も起きなかったんだから、 もう気にするのはやめたら?
      という事を啓蒙しようとわざとずらしていたとか。
      親コメント
    • by fukapon (4131) on 2006年11月25日 22時28分 (#1064604) ホームページ
      オフセットまで細々言う人なら、多少ずれている状態でも実用上問題ないことは理解しているはずです(まず問題ありませんから)。つまり、あわせていたのは単なる趣味だと思いますよ。その趣味が突き抜けきらなかったために=自ら検証しなかったために、後悔している人は多いかも。

      使いやすいのでEAC使ってますが、オフセットまでは設定していません。
      # 肝心の評価は基本的に原盤でしかできないので、コピーにそこまでは求めません
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        > # 肝心の評価は基本的に原盤でしかできないので、
        CDは青く塗ったり冷やしたりすると音質が良くなる派ですか? アナログレコードならともかく。
        まああなた自身が信じてなくてもそういうオカルトを信じている連中に説得力のある評論を書くのはそりゃ原盤でしかできないですね。
        • Re:というか (スコア:2, 参考になる)

          by fukapon (4131) on 2006年11月25日 23時06分 (#1064626) ホームページ
          厳密に言えば、デジタル信号も伝送ではアナログ的な影響を受けるので(例えば電気信号そものは、完全に0/1じゃないでしょう?)、その手の話もあり得なくはないと思います。最終的なD/Aでその影響が消されるのかどうかとなると、オーディオの世界(?)じゃ消えないと言うことになりがちです。

          が、私のシステムではそんな違いはわからないし、そーゆーことで影響を受けにくい機器を入れているつもりです。なのでその手のことも多少の検証をした後に、そんなんじゃ変わらないと私自身は主張しています。また、私の評価はそーゆー連中向けじゃありません。...買ってるジャンルがジャンルですから(笑。それでも評価には原盤というのは、みんな、同じものが買えるじゃないですか。それに、過去に使っていたコピーソフトがお歌の入った部分でビットレベルの誤りを出したこともあるので(笑
          # オカルト連中に言わせれば、売ってる原盤も1枚1枚違うのかも知れませんけどねー

          ちなみに評価はウェブで公開していますので、興味があればどうぞ。先々週から微妙に遅れ気味...。
          親コメント
          • Re:というか (スコア:1, 興味深い)

            by Anonymous Coward on 2006年11月25日 23時14分 (#1064629)
            CD-Rによって音質が変わる話は聞いたことがあるなぁ。
            書き込みでエラー訂正(とくにC2)が多いと復号性能は処理系(この場合はオーディオ)に依存するはずだしさ。

            ただ一番利くのは製造タクトをケチることで生じる円板の反りかも。
            DVDでしたがうちのスロットインで中国産がガリガリゆってました。
            親コメント
            • Re:というか (スコア:2, 興味深い)

              by fukapon (4131) on 2006年11月26日 0時00分 (#1064642) ホームページ
              変わる環境では変わると言いますね。
              ただ、C2エラーの値って、プレスの方が割と多かったりしてとゆーつっこみはよくあったり。よってプレスCDを安定して再生できるなら(そもそもCD-DAを安定して再生できれば、ってぇ話ですか)影響はそうそうない「はず」なんですけどね。まぁ、そこを切り捨てでも何かを目指しているプレーヤやトランスポートがないとは言えません。

              そんな反ってるディスクは入れたくありません...。
              親コメント
    • by Anonymous Coward
      こういうのもフラシーボ効果って言っていいのかな?
      名前っていうかブランドっていうか、偉大だよね
      • by Anonymous Coward
        プラシーボって言った方が良いと思うよ
        少なくとも日本では
  • ずれたまま書き込んでしまった奴等はその分ずらして書き込んであげればOKって事か。
    いろんなドライブを使って読み書きしてた自分みたいなのは大変だなぁ・・・ 今更管理するにしても30サンプルか・・・

    ところで、DaemonToolsとかの仮想CD/DVDツール群は確かオフセットが0だったと記憶しているんだけど、彼らもみーんなズレていたっていう事になるのかな。困ったもんだね・・・
    --
    PCにECC Unbufferメモリを利用するのはもう無理かもしれない。
    • みんな同じだけずれてれば何も問題ないよね。
      西暦だってキリストが生まれた年を基準にしたはずが、実際には4~7年の誤差があるわけだし。
      • クリスマスだって誕生日じゃない説が有力だし。

        だからといって、11月に入ったとたんに
        クリスマスムードを作り始めるのはどうかと思うが。
        • 11月には七五三を過ぎるとイベントがありませんから、当然次のターゲットに移りますよ。
          七五三自体もターゲット層が限定的なので、なおさら。
          • by Anonymous Coward on 2006年11月26日 0時49分 (#1064675)
            1ヶ月以上前からクリスマスツリーが飾られ,店員さんがサンタの格好をしているという現状を見ると,11月の(商業的に利用可能な)イベントとして日本でも感謝祭を定着させるべきじゃないかと思えて仕方がありません.

            #感謝祭の起源とかは一切無視した意見ですので,とりあえずは「ターキーを食べて,なんか感謝する日」くらいの感じで定着させれば良いかと.
            親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年11月25日 15時59分 (#1064435)
    電荷にプラスとマイナスを定義して、電流はプラスからマイナスに流れると説明してたけど、
    実は媒介たる電子の電荷はマイナスで、マイナスからプラスに流れてました、みたいなものですか?

    そのまま放置された煽りで電磁気学に挫折する子は多いと思う。
    その程度で挫折する子をふるいにかけるフィルタとも言えなくはないが。
    • Re:電流と電子流 (スコア:3, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年11月25日 16時06分 (#1064437)
      電荷のプラスマイナスは「今日からマイナスが主役ってコトでヨロシク。てへ。」で済むけど、EACのオフセットずれは微妙に違いますな。-30ってことは先頭の30サンプル分が常に闇に葬られてるってコトです。

      まずもってその先頭30サンプルに音が入っているようなCDはないと思われる(確証はない)ので実害は(ほとんど)ないですが。
      親コメント
      • Re:電流と電子流 (スコア:2, 参考になる)

        by Ooty (29466) on 2006年11月25日 16時15分 (#1064444) 日記
        30サンプルというと、0.7"ミリ"秒くらいですか?
        合ってる?

        30samples / 44100Hz = 0.00068sec

        それとも、30サンプルという意味は、そういう意味ではない?

        親コメント
        • Re:電流と電子流 (スコア:2, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2006年11月25日 18時28分 (#1064508)
          約0.7msecで正しいと思います.
          単純にずれていた場合は,聞き分けるのはまず不可能だと思われます.
          30サンプルだけ無音やノイズに置換された場合や,30サンプル分欠落して
          前後が繋がった場合は何ともいえませんが….
          親コメント
          • Re:電流と電子流 (スコア:2, おもしろおかしい)

            by Anonymous Coward on 2006年11月26日 15時10分 (#1064932)
            >単純にずれていた場合は,聞き分けるのはまず不可能
            そこで、チタンイオンコーティングされたスプリング内臓の、
            ゴールド&プラチナサウンドコードの出番になるわけだ。
            これを使うと、音の立ち上がりが素早くなってメリハリがつく、
            そしてマイクロ秒単位の音も聞き分けられる。
            30センチで10万円はするので、プロユースでないと入手
            出来ないだろうけど、前々からこれを使っていた俺は
            今回のような問題も実は気が付いていたんだ!
            親コメント
    • by stssk (27523) on 2006年11月27日 7時42分 (#1065367) ホームページ 日記
      どちらかというと、日本測地系から世界測地系への移行 [gsi.go.jp]に類似した話かと思います。明治時代に作った基準点を設定し緯度経度を決定していたものが、GPSで図り直したら世界基準と数百メートルずれていいたって話です。
      親コメント
    • Re:電流と電子流 (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年11月25日 17時48分 (#1064492)
      >実は媒介たる電子の電荷はマイナスで、マイナスからプラスに流れてました

      その類の、歴史的経緯でねじれたままの表現になっている事象は、他に何があるでしょう?
       1.酸性を示す原因となる元素は、酸素ではなく水素
       2. :
      親コメント
      • Re:電流と電子流 (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年11月25日 21時25分 (#1064587)
        窒息するから窒素 → 酸素欠乏が問題でした。

        親コメント
      • by yshibaya (16994) on 2006年11月26日 22時44分 (#1065228) 日記
        西暦もキリストの誕生した年を西暦1年と定義したはずなのに,
        実際にはキリストの誕生年は4,5年ずれているそうで.
        # どっちにずれていたのかよく知りませんが.
        親コメント
      • by oku (4610) on 2006年11月27日 0時22分 (#1065293) 日記

        リアルモードで 0x10000 - 0x1FFFE にアクセスできてしまうバグが XMS で利用されてしまった i80286 とか。

        # Z80 で IX/IY レジスタに対して 8bit 単位アクセスできたのも
        # 元々は「バグ」じゃなかったかしらん?

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        Juius(July)とAugustus(August)に割り込まれた
        本来は「第7の月」という意味のSeptember(以下略)。
      • by Anonymous Coward
        atom(原子)はそれ以上分解部可能なもの、という意味のギリシア語から来ている。
        最初に存在が予想されていたころは、物質の最小単位だと思われていたから。
    • by Anonymous Coward
      つまり電磁気でも陽電子が電流を運ぶ場合だけを考えればOKって事ですね。
      #ホール伝導でもいいけど。

      反物質の世界の住人ではないのでAC
    • by Anonymous Coward
      ひょっとしてスルー力とやらを試しているのですか?。
      電荷の +, - は振る舞いの違いを区別するもの。 今回のは基準となる点がずれていたということで別の話。
  • by Anonymous Coward on 2006年11月25日 16時27分 (#1064453)
    タレコミ元の日記を見るとプレクスター「製」ドライブは真にずれていないと。

    「リッピングズレなし」を標榜するプレクスターなので、EACはズレていることを
    知っていつつ、スルーしていたことになりますね。

    #スルー力もいいのか悪いのかわからんな。
    • by fukapon (4131) on 2006年11月26日 0時10分 (#1064650) ホームページ
      いつの間にそんなことを言うようになったんですねぇ、PLEXTOR。
      リッピングミスなし、も言ってくれるといいんだが...。今や問題ないのかしら。

      未だにPX-40TSを使っています。このドライブも確かに、まともに読めれば精度は信頼できる(ずれはさておき)。が、まともに読めないことがちょこちょこある。プレス精度に対して寛容さが足りず、こけるCDがあるんですよね。PLEXTORのテクニカルサポートにドライブを送ってみてもらったこともあるのですが、結果的に「PLEXTOR製ドライブはその辺シビアです」っつー話になりました。同じディスクをCD-R58SやW512Sに入れると、何事もなかったように読み出しちゃうんですよね。

      だからあまり好きじゃないんですけど、同世代のSCSI CD-ROMドライブはこれしかなく、これを買って以来使い続けている次第です。このPCをリプレースしたら、同時に使わなくなるかなぁ。さすがにSASまで入れる予定の環境で、8bit SCSIもないだろうし。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      完全な計測を謳っているわけでもないEACのズレを指摘することは
      大人気無いばかりか、他の様々なリスクを冒す事になると思うんですが

      # MSがOOoのバグをあげつらったらどう思うよ?
      • Re:唯我独尊 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年11月25日 18時49分 (#1064526)
        コッソリ私信で教えてあげることもできるでしょうに何もあげつらわなくても。
        親コメント
        • Re:唯我独尊 (スコア:3, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2006年11月26日 21時43分 (#1065190)
          元のたれ込み文からたどれる
          http://www.digital-inn.de/exact-audio-copy-english/28787-andre-wiethof... [digital-inn.de]
          を読むとI'm very sorry to bother you, I wouldn't do that if unnecesary...と、実に低姿勢に礼儀正しくWiethoffのoffsetの決め方を確認しようとしていますよね?
          で放置されI still waiting for an answer.なんていいながらさらに待ち、その後What if I tell you that I have done an experiment with industrial CD encoders and found your reference point is 30 samples off from the real absolute zero? なんて核心に迫ることを書き、ようやくWiethoffがThen I would say : Congratulations!とか自分の測った範囲ではそれで正しかったとかそもそもそんなもの(zero offsetを実現すること)は意図してなかったなどと述べています。ややこちらの方がエラソーに読めます。ですからちゃんとはじめは間違いというか作者の意図をちゃんと確認していますよ(しかも控えめに礼儀正しく)?つまり間違いをあげつらうようなことをせずに親切に意図の再確認みたいなことをやっています。
          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年11月25日 17時28分 (#1064483)
    >正確さが売りのEA

    ということは、「他のソフトと比べてこんなに正確!」という比較がなされていたという事ですよね?その比較はどうやって行われてたんでしょうか。

    EACを良く知らない私としては、EACがズレていたことよりも、そのズレた計測結果を皆が信じ込んでいた事の方が驚きでした。どんな巧妙な手口だったんでしょう?
    • Re:最初はどうやって? (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年11月25日 18時55分 (#1064530)
      他のソフトが「ズレを考慮している」と表明してなかったからでは。
      多くのユーザにとっては新しい概念だったのでしょう。

      スペックが優れているという観点ではなくて、付加価値があるという方向。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年11月26日 0時40分 (#1064673)
        確かに。
        最近はどうか知りませんが、昔はオフセット修正ができるリッピングソフトというとEACぐらいしか無かった気がします。
        もちろんオフセット修正はEACを使うメリットの一つであり、他にも

        ・cue+wavの2ファイル構成ができる
         →保管と再生どちらにも使いやすい
        ・ドライブオプションでセキュアモードが安全
         →音飛び回避
        ・ログが出せる
         →精神衛生上の信頼証明みたいなもん
        ・お金かからない
         →いわゆるフリーウェア

        とかの利点があるわけで、こだわり派には唯一といっていい選択肢だったかと。
        あとは日本で言えばYSS氏の解説の影響が大きかったんじゃないかと思いますね。
        親コメント
    • by s02222 (20350) on 2006年11月25日 20時45分 (#1064570)
      要するに、Aという製品と、Bという製品と・・・、があったときに、EAC以前のソフトでは、それぞれ違うリッピング結果になっていた(ずれていた)。それが、EACになって、どの製品を使っても同じリッピング結果が得られるようになった(ずれなくなった)、ということでしょうか?

      なので、みんなが持ち寄ったリッピング結果が等しくなった=正確! と。

      # もちろん、持ち寄るときはダイジェストとかを。
      親コメント
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs

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