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14062 story

経済産業省は情報大航海時代にどう対応するべきか 49

ストーリー by kazekiri
やれることはたくさんあるんだけども 部門より

JonMoo 曰く、

ITmediaにある栗原潔氏のブログに、 よく国産Googleと評(揶揄?)されている情報大航海プロジェクトのセミナーに参加してきたことに関するエントリがある。 このセミナーは、情報通信政策フォーラムの「経済産業省はWeb2.0にどう対応するか」というタイトルのセミナーのことで、 その資料も閲覧できるようになっている。 で、とうの栗原氏はスコープがはっきりしない、現状のユーザーニーズの調査が不十分、目標設定が不明確というダメ出しに加え、何故あえて民ではなく、官がこういうことをやらなければならないのかが見えにくいと評している。国家が成熟するにしたがって官がリーダシップを取るモデルは有効ではなくなるとは、よく言われることであるし、栗原氏のエントリの後半からは経済産業省の中の人も分かっていそうなのだが、護送船団的な国家プロジェクトの域を出ないように見えるのは何故なのだろうか?資料を見ても私には国産Googleを昔のシグマのように進めているようにしか見えないのだが。

ちなみにエントリの最後で「メディアの人にどれほど説明しても『日の丸検索エンジン』というフレーズで語られてしまうので困っている」と経済産業省の商務情報政策局情報政策課課長補佐である久米孝氏が発言していたとのことだが、この久米氏はなにが根拠?「日本発のオープンソースはわずか42件」で一躍有名になり、RIETIでの討論会に騒動が発展したあの久米氏である。

久米氏は42件騒動以後はオープンソースに関しては随分勉強されたと私は思っている。 その時の経験が今回のプロジェクトに活かせればいいんだけど。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2006年12月01日 17時47分 (#1068355)
    いよいよWeb2.0という単語の寿命は尽きたか。
    • by Anonymous Coward on 2006年12月01日 22時54分 (#1068496)
      もうネガティブな意見は出尽くしていると思うので、あえて、逆を行ってみます。

      オープンソース推進と検索エンジンと、あえて接点をみるなら、「わけの分からないモノを源泉としている」という点でしょう。例えば、Googleなどの検索サービスは、「検索エンジン」を提供して、「広告収入」を得ているわけですが、それはごく表面的な経済活動でしかなく、ゼロサムではない、つまりウェブサイトを作る人がいるからこそ、それを見る人がいるわけなのに、その「ウェブサイトを作る人の労働力」はあまり評価されていません。といっても、不当に評価が低いというわけでもなく、文字通り評価の対象になっていないのです。

      ただ我々は、「なんでGoogleはこんなに成功しているのか」→「ウェブページを更新している奴がいるから」という具体例を通してわずかに感じることが出来ているだけ(もちろん、失敗例には目を瞑って)で、やはり、その実態は捉えがたいものでしょう。例えて言うなら、雨粒の位置エネルギーのようなもので、雨粒自体は好き勝手な所に落ちて、その力たるや心許ないものですが、雨樋を伝って、川に流れ込むと水車を回す力にもなりうるわけです。水車小屋は「水車の建設・維持」を提供して、「粉挽きの力」を得ているのですが、ゼロサムではなく、「雨のパワー」があるわけです。

      従来、このようなパワーは、「太陽の恵み=農業生産力(重農主義)」、「過去の太陽の恵み=石炭埋蔵量」などと評価することによって少しずつ経済に組み込まれて、経済モデルが変わっても指標の一部ではあったわけですが、この「えもいわれぬ労働力」というは、そういう例では追いつかない、ある意味厄介なものです。その力をより安定した状態で「吸い取ろう」とする試みがWeb2.0であり、現在、最も安定した形で利用しているのがGoogleであると言って差し支えないでしょう。どこにどうやって雨樋を作れば、最も効率よく「掠め取る」ことができるのか、それが問題なのです。

      Web2.0は所詮方法論です。その胡散臭さは、道路建設業者が都市計画を語るのに似ています。そこに一本、道路を通せば、商店街には10億円の経済効果が…、でも、そういえば吊り橋も必要だけど、地盤の調査が終わらないと、建築費は答えられないや、というわけです。建設会社が裏の土手に吊り橋の見積もりを提出してくる程度の罠はそこかしこにあります。しかし、だからといって吊り橋の有用性が消えてなくなるわけではなく、やはり、吊り橋が必要な場所というのがあるでしょう。

      そして、吊り橋自体の有用性を追求するだけでなく、吊り橋を架けた経済効果を住民が享受する、というところに役所の出番があるのです。いずれ売りに出すつもりであれば、吊り橋の研究は民間企業でも出来ます。しかし、本当に必要な所に吊り橋が設置できるのは、やはり、最終的には、役所しかないのではないでしょうか。「えもいわれぬ力」は、人々が感じているよりは遥かに巨大な力であるかもしれませんが、さりとて、無尽蔵というわけでもないのです。これは、眠れる力に方向性を与えて財産とし、その富を再分配しようという試みなのです。雨の降らないところに水車は作れませんが、ここには雨がよく降っている、と、そういう話なのです。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2006年12月01日 18時24分 (#1068388)
      我々の間ではね
      けれども、つられて「これからはWeb2.0だな」とか言い出す人相手の商売はもうしばらく続くでしょう
      親コメント
  • いやむしろ (スコア:5, おもしろおかしい)

    by snurf-kim (10835) on 2006年12月01日 18時12分 (#1068375) 日記
    度重なる情報漏えいで情報大公開時代が到来し・・・。

    #当事者にとっては情報大後悔時代・・・。
  • by Canadian (31348) on 2006年12月01日 18時08分 (#1068372)
    役所は基本的に2年周期で部署が変わるので,せっかく勉強してもその成果を生かすことなく, また次の人に代わってしまいます。
    …たぶん,それが本当の問題ではないでしょうか。
    一般に技術開発の企画をする人はその分野の技術者として優秀である方が望ましいと思われるので,2年おきに全然別のことをやるのはもったいない気がします。


    経済産業省の人は優秀なので,Google が他社と差別化を図るための卓越した技術的な長所が PageRank であり MapReduce であることは知っていると思います。しかし,そういった技術的な長所を得るためには,本質的にアルゴリズムとデータ構造のような地味で困難な研究を地道にやるしかないし,そういう地味な研究は好まれていない気がします。
    産総研を見ているとそんな気がします。
    #IDでもいいや
    • by Jadawin (2174) on 2006年12月01日 22時13分 (#1068485) 日記
      技術も重要ですが、その上に載っかる情報も大事ではないでしょうか。

      国は大学という大きな知的財産のもとを持っているわけで、同じ対抗する
      のであれば、Googleではなくて第二のAsk Oxfordを目指すという方向性は
      探らないのかな。

      日本語でアクセスできる知の集成として、<<専門家が吟味した情報に>>
      フリーにアクセスできる辞典類作ったら、次世代への大きな一歩になるん
      ではないでしょうか。

      #また、青空文庫なんかも、著作者の死後に要望の強いものは、国が著作
      #権を買い上げるなどして、著作権とパブリックユースを両立できるよう
      #な仕組みを作れないものだろうか。
      親コメント
    • しかし,そういった技術的な長所を得るためには,本質的にアルゴリズムとデータ構造のような地味で困難な研究を地道にやるしかないし,
      あなたが何も解かっていない知ったか厨であることは,この文章からわかりますね.
  • by Anonymous Coward on 2006年12月01日 18時11分 (#1068374)
    >久米氏は42件騒動以後はオープンソースに関しては随分勉強されたと私は思っている。

     勉強はしているかもしれないが、そうそう簡単に自分の考えや意見を変えるような人は、
    経産省のお役人様として勤まりません。内部的にも評価されないし。

     情報収集にたけて、新しいものには(中途半端な知識で)とにかく飛びつく。
     自分が中心じゃないと気が済まない。
     あらゆるところに口出しして民間や他省庁から顰蹙買っても蛙の顔に小便。

    「下克上の通産省(経産省)」と呼ばれているのはダテじゃないんですよ。
     しかも唾付けるだけ付けといて、異動となれば急に興味をなくしてしまう。
    「準備はできたから、後はよろしく」でおわり。
     もう「発つ鳥、あとを濁しっぱなし」状態。orz

     世間的にも「仕事ができる人」が居ない訳じゃないけど少数派。
     個性の強い人の集団だから、役所飛び出しちゃう人も多い。
     昔、堺屋太一。
     今、村上世彰。

     そういう困ったチャンに苦労させられっぱなしな中の人(ノンキャリ一般職)なのでAC
    • 文科省や農水省、国交省みたいな利権があるわけでもなし、
      何か派手にぶち上げて、それに誰か乗ってきてくれれば
      目的は果たせるわけです。
      点火装置みたいな役所でしょう
      IT関連の職員数みたって、総務省には大差で負けているわけで、
      そんな官庁に何を期待しているんでしょうか。
      親コメント
      • たぶん招集される企業も迷惑なんだろうけど、それに有無を言わせないのが
        お役人様の力量。

        だーれも期待してなくても税金が使われちゃう訳で、早めに一般紙やTVニュース
        で取り上げてもらって国民の目に留まるようにしてほしいものだが、議員さんや
        一般のメディアはこういうの取り上げるのが不得意だからねー。

        その点、週刊誌は多少マシかもしれないが、連中は失敗が確定してからでないと
        記事にしないしな、、、。

        • たぶん招集される企業も迷惑なんだろうけど、それに有無を言わせないのが
          お役人様の力量。


          いえ、確実にお金が落ちる上に仕事内容に対して割がいいのでこの手ので
          官から召集されるとありがたいですよ?

          # その一方で、官に採用してもらうための営業はさいきんかなり厳しくなった。
          • 自分の会社が情報検索関連の技術を持っていながら呼ばれていないことを愚痴っている人を複数見たことがあります。きっと、このストーリーの議論にも同様の立場の人がいるはずです。
            オープンソース関連では日中韓のinput methodの標準化が類似の状況になっているらしいです。

            #呼ばれてない方の技術が高く見えるのは気のせい?
            • > オープンソース関連では日中韓のinput methodの標準化が類似の状況になっているらしいです。

              IPA 関連で特定の一社の名前しか見ないのは、そういうことでしたか。

              > #呼ばれてない方の技術が高く見えるのは気のせい?

              技術のないところほど、「お上」のおこぼれが必要だからでしょう。
              久米氏は厚生労働省か中小企業庁にでも行けばいいんだと思う。
            • 単にアピール力がないんでしょ。
              仕事としてやるにはそっちも重要ですよ。趣味ならどうでもいいけど。
    • by Anonymous Coward on 2006年12月01日 18時20分 (#1068383)
      テレコム専門のキャリア技官がいる総務省との違いはそこなんだろうなと思いました。

      情報大航海だけではなく国産旅客機も同じ問題を抱えている気がします。
      親コメント
    • Re:あー、やだやだ (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2006年12月01日 22時48分 (#1068493)
      > 世間的にも「仕事ができる人」が居ない訳じゃないけど少数派。
      > 昔、堺屋太一。

      ?
      あのインパク [nifty.com]の人ですよね?
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        ごめん

        >世間的にも「仕事ができる人」が居ない訳じゃないけど少数派。

        のあとに一行空けるの忘れた。

        名前を挙げた2人は通産(経産)省を出て行った人の中でも広く一般的に
        知られている人で、個性が強い(が、イタい)人の代表格です。(笑)

        仕事のできる人は天下りしなくても民間企業にヘッドハントされたり、
        政治家になったりしてる。一村一品運動の元祖、平松(元)大分県知事とかね。
        政治家はお役人様のほうが多いかな?
  • 参考記事 (スコア:2, 興味深い)

    by akiraani (24305) on 2006年12月01日 17時51分 (#1068357) 日記
    「Google対抗ではない」--元担当者が語る情報大航海プロジェクトの真実 [cnet.com]

     と主張されてはいますが、Googleモドキじゃないとしたら具体的に何がやりたいのかぜんぜん見えないというか……。
    • Re:参考記事 (スコア:3, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2006年12月01日 20時45分 (#1068450)
      あの資料と、個人的な意見を足し合わせて書くと、
      情報の統計量としての特性を把握し、活用する手法を開発しようとしているのだと思う。

      分子の挙動から積み上げても、流体の挙動には(今の学問では)たどり着けないように、
      個としての特性を積み上げても、体としての特性は説明できないことがある。

      情報の個々ではなく、体としての情報を活用する手法を作ろう、みたいな感じ?
      その一つの具体例はデータマイニングとかなんでしょうけど、情報の言語意味的な内容ではなく、
      純粋な情報としてエントロピーとかマクロ的に解析して、
      その結果を意味に還元するというような方法があるんじゃないかと思う。
      学術的には既にあるんでしょうけど、それが具体的なモノとしては実用化されていない、と思う。
      それの実用化を狙うってのは十分に意味があるんじゃないでしょうか。

      日本人は、そこに在って皆知ってるけど、在ることを認識できず、誰かがそれにラベルを振った
      瞬間に、「あー、それそれ、あるよね、そんなの知ってたよ」と後から言うことが多いように感じる。
      ミーハーなところで言うとAjaxとかWeb2.0とかSOAとかのようなやつ。
      それにラベルが振られ、皆が認識し合意が得られると、それはシステムを変革する力になりうる。
      なので、このプロジェクトでは、資料の7ページの緑丸の「エンジン」に共通する「何か」を指摘し、
      社会的な合意が得られるようにそこにラベルをふるだけでも、最低限の意味はあるんじゃないかと思う。

      それがGoogleと違うかといったら、確かに今のGoogleというサイトが提供するものとは違っても、
      最終的に目指すところは同じなんじゃなかろうか。
      Googleは情報の「網羅性」を高め、それらを結びつけることが、ミッションのひとつだ、といってた記憶がある。
      どのような方法で、どのような観点から結びつけるのかってのが大切な部分だけど、それは知らない。
      親コメント
      • Re:参考記事 (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年12月02日 11時04分 (#1068579)

        最初の4行の部分だけに反応しますが……いわゆる「複雑系科学」というやつですかね。

        「小さな力が集まれば高尚な目的が達成できる」なんてのは、ニューエイジ・神秘主義派にとっては凄く魅力的な言葉なんですよね。還元的手法への批判という点でも興味深いとは思うのですが、どう取り繕っても、成果が無さ過ぎるのが……。
        結局、サンタフェで「複雑系科学」とやらに取り組んでいた科学者たち(どういうわけか、ノーベル賞受賞者も居た!)は、21世紀を迎えるまでに、みんな離れてしまいましたね。そこには何も無い事にようやく気づいたから:その事に関しては、一般人の方が早くから悟っていたように思えます。

        そろそろ、2~3週間くらいで書きなぐられた、複雑系にトドメを刺す本なりブログ記事なりが必要ですかねえ。今さら、という気もするんだけど。
        みんな「マイナスイオン」には反応したのに、「複雑系」に反応しないのはなぜ?企業が利用しようとしないから?

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          もはや複雑系という特別な名前では呼ばれていないだけで、ロボットの人工知能の方だとそっちの方が主流という感じがします。
      • by Anonymous Coward
        エントロピーとか、角度とか、ちゃんと計算してあるわけですね……。
    • Re:参考記事 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by unchikun (14429) on 2006年12月01日 18時39分 (#1068395)
      久米氏のプレゼン資料の7-8ページを見ると、ご本人も自分の考えが
      整理できていないんじゃないかと思えてくる。
      「誰も理解してくれない」んじゃなくて、解るような説明が出来ない
      人なんじゃなかろうか。

      とりあえず外国の例を引っ張りだして「予算ぶんどったぜ、俺って凄いだろ」
      といった昔ながらの小役人的発想のような印象も受けるな。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      初期の議事録でグーグルと同じことしてもしょうがないとか言いつつ、そうかと思えば、グーグル八分対抗みたいなことを言い、また違うと言う、予算をつけるためにとりあえず集まってみた感がもの凄くしてます。
    • by Anonymous Coward
      GoogleというよりはIBMのWebFountain [atmarkit.co.jp]の方が近いのかも…。
  • ここは是非 (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2006年12月01日 19時39分 (#1068417)
    財務省の担当者に、極限まで磨き上げられたスルー力を発揮していただくしかあるまい
  • 42件騒動以後 (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2006年12月01日 20時04分 (#1068430)
    > 久米氏は42件騒動以後はオープンソースに関しては随分勉強されたと私は思っている。

    そりゃあ42件という究極の答え [wikipedia.org]を出された後ですからね。その究極の疑問を勉強されてる最中でしょう。
  • たった8枚ですか (スコア:2, すばらしい洞察)

    by kuchinashi (30062) on 2006年12月01日 20時52分 (#1068458) ホームページ 日記
    たった8枚のスライドで一体何を語れるというのでしょうか。
    このフォーラムがどういうものかはよく知らないけど、
    あんまし有益なものとは思えない。

    中身の批判は本当にこれに尽きますね。
    1)スコープがはっきりしない、2) 現状のユーザーニーズの調査が不十分、3)目標設定が不明確、4) Why Us?(なぜ、我々がやるべきなのか?)


    人を批判するなら、夢を語れるビジョナリーもいない(ように見受けられる)点でしょうか。

    池田信夫もダメ出ししてる [goo.ne.jp]ね。
    • by unchikun (14429) on 2006年12月01日 21時49分 (#1068475)
      情報通信政策について、セミナーで専門家や現場の人々の話を聞くとともに、
      研究の成果を発表し、会員のみなさんがそれを論評して、政策論争を行うた
      めの組織です。現在は、主としてこのウェブサイトで運営されています。

      ....だそうで、今回そのゲストとして久米氏が呼ばれたみたい。

      >夢を語れるビジョナリーもいない

      いえいえ、
      |理事(50音順)
      |池田信夫(須磨国際学園 研究理事)
      |田中良拓(有限会社風雲友 社長)
      |西和彦(尚美学園大学教授)       ←←←←←←ここ、ここに居る!!
      |林紘一郎(情報セキュリティ大学院大学 副学長)
      |原淳二郎(ジャーナリスト・元朝日新聞編集委員)
      |山田肇(東洋大学教授)

      |役員
      |代表:西和彦
      |副代表:山田肇
      |事務局長:池田信夫

      しかも代表だ!!

      でもご自身で編集されたと言われるWikipediaや公式サイトでは「ICPF」
      について一言も書かれておられないので、もしかしたら触れられたくな
      いことなのかもしれないですね。

      親コメント
  • 収集と検索のアルゴリズムとデータ構造のコンテスト(公募)にして、ガツンと懸賞金を振りかざした方が効果的では?もちろん公平を期すためにブラインド審査。ITは公共事業として「直接」開発することもないよーな。宇宙開発と違って「直接」開発するまでもないよーな。
    --
    TaddyHatty,
  • by Anonymous Coward on 2006年12月01日 17時50分 (#1068356)
    >ちなみにエントリの最後で「メディアの人にどれほど説明しても『日の丸検索エンジン』
    >というフレーズで語られてしまうので困っている」

    何故困っているのかわからない。資料見た限りでは、正しい認識だとおもうのですが。
    どなたか説明していただけませんか?
    • by Anonymous Coward on 2006年12月01日 18時19分 (#1068382)
      SNSを始めた人たちを、niftyのフォーラムの類だなと、
      冷めた目で見ていた人たちと同じ愚を犯しているように思える。

      世の中には、似て非なるものや、
      同じものでも違う状況下で投じられることで違う意味を持つものが、
      たくさんあるので。

      違うものを目指したつもりだったけど、
      出来たものは結局同じというパターンも確かに多いけどねw
      親コメント
      • Re:日の丸検索エンジン (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年12月01日 19時01分 (#1068405)
        >世の中には、似て非なるものや、
        >同じものでも違う状況下で投じられることで違う意味を持つものが、
        >たくさんあるので。

        正論だとは思いますが税金を投入するのに、このように目的が見えない
        論法だけでというのはよくないと思います。
        政策としての実現を目指しており、多くの人が「誤解」をしているのな
        らきちんと理解してもらう必要があるのではないでしょうか?
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年12月01日 22時59分 (#1068497)
    こちらでも [nikkeibp.co.jp]、経済産業省の国家プロジェクトが槍玉に挙げられています。

    経済産業省の担当課長のコメントがあったりするので、必見です。
  • リンク先の栗原氏の記事の終わりのほうにある、
    “個人ベースでは優秀なのに組織としては?なケースが多い”
    ってのが官民問わずニホンが“成熟した市場でうまいこといけてない”状況になりっぱなしの大きな原因のように思えます。
    「群れると鈍する」といった、日本人だけの集団に参加すると依存的で自己抑制優先の振る舞いに陥ってしまう傾向が、
    「更なる成長を!」という大上段からの掛け声を相殺してしまっているように思います。
    • >「更なる成長を!」という大上段からの掛け声を相殺してしまっているように思います。
      上に立つ人間が、かけ声を出すくらいしか脳がないのが問題では?

      それで失敗に終わったら
      「国民が頑張らないから成果が出ないんだ」
      とか言いそうですね。
typodupeerror

吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人

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