PLC、アマチュア無線家などに行政訴訟を起こされる 101
ストーリー by mhatta
どうなんだろうねえ 部門より
どうなんだろうねえ 部門より
AcDcPwr 曰く、
つい先日には松下電器も発表し、その他のメーカからも続々と発表されているPLC(高速電力線搬送通信)対応機器ですが、解禁前から電力線から出るノイズによる影響などが心配されています。そのため、とうとうアマチュア無線家など115名が行政訴訟を起こしました(PLC行政訴訟オフィシャルサイト、PLC行政訴訟関連情報リンク)。
夢の次世代通信技術のように言われる事も多いですが、複数の専門誌による評価機を使ったレビューでは、一部を除きあまり良い評価ではないようです。すでに対応機器が明日12月9日から発売されてしまうため、遅きに失した感が無きにしも非ずですが、タレコミ子のようないち設備屋としては電力線に変なノイズは載せないで欲しいと思っているので原告団を応援したいと思います。そのうちマシンルーム内でPLC使わせろとか言う変態ユーザが現れないかとても心配(笑)
ずっと反対していたが (スコア:3, 参考になる)
たんなるLANの置き換えというより、いろいろネタがある。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061204-00000014-bcn-sci [yahoo.co.jp]
Re:ずっと反対していたが (スコア:3, 興味深い)
このような製品が導入されたビルにはペースメーカーユーザーが入れなくなってしまう…と単純に考えてしまいます。
精密機器に対する安全対策はしっかりやっているんでしょうか。
――――――――――― バグは金也（"Y"enBug）
Re:ずっと反対していたが (スコア:5, 参考になる)
とりあえず参考までに＞医療機器に注意喚起 高速電力線通信めぐり厚労省 [asahi.com]
ここで書かれているように、以下のやりとりの後、特に進展してるという話は公開されていません。
確か一般からの意見公募に対しても同じ回答だったはず。
＃「なんか結果ありきの研究会だよな」と思っていたのが現実化してるだけだけどID
Re:ずっと反対していたが (スコア:5, 興味深い)
医療関係者からの「医療機器への影響が…（以下略）」という質問に対して、PLC研究会は「医療機器への影響は検討していない（ので文句は受け付けない）」と回答している記事を見ました。
そういうことをしないで何の為の研究会だよ、と記者も憤ってたのを覚えてます。
また「悪影響が考えられる場合はPLCネットワークに他の機器を繋がなければよい」という本末転倒なことを言っていたのも印象的でした。
それじゃ単に今までHUB＋LANケーブルだったのが、電源タップ＋延長コードになるだけだろう！？そもそもPLCが出来た背景と逆行してるだろう、と。
むしろ「PLCに影響を与えるからPLCの電源ネットワークに他の機器のアダプタ等を繋ぐな、PLCのスループットが出なかったり繋がらなかったら、推奨した通りにしない奴が悪い」といったような逆切れっぷりで、
お前は何様だよ、と。
この怒りをどこにぶつければいいのやら…orz
もともと影響を考えたら反対気味だったが、研究会のこんなやりとりを見てたら今では完全反対派になりましたね(--;
Re:ずっと反対していたが (スコア:2, 参考になる)
http://www.asahi.com/health/news/TKY200612050421.html [asahi.com]
>「医療機器との併用は人命にかかわる可能性があり、
>どこかで審議が必要だ」との意見が出たが、
>研究会は「他の電気機器との共存の検討は託されていない」として退け、
>そのまま解禁を迎えた。
他の電気機器で一緒くたに退けるとは・・・
Re:ずっと反対していたが (スコア:2, すばらしい洞察)
「Q:病院でPLC使おうとしたら、速度が出ません」
「A:医療機器をコンセントから抜いてください。そしたら速度が出ます」
って事か。
TomOne
Re:ずっと反対していたが (スコア:1)
電源タップや延長コード使った時点で推奨環境から外れるはず。
というか、一気に性能出なくなるはず。
研究会のやり取りに関してはPLC-Jのサイトから研究会議事録を見に行けるはず。
更に言えば、医療機器への影響や他の機器への影響なんかに関しては、一般からの意見募集に対する回答で公言してますよ。
当時の時点で「他の機器への影響は、今後調査していきます」だってさー。
Re:ずっと反対していたが (スコア:5, すばらしい洞察)
制御する仕組みはないですから、
・おとーちゃんが書斎にこもってこっそり居間のビデオサーバーのエロ映画見て
・にーちゃんが自室でP2Pでファイル転送しまくって
・ねーちゃんが友達とだらだらビデオチャットして
・かーちゃんが居間でストリームの韓国ドラマを見る
と、おそろしくスループットが落ちることでしょう。
各種実験では、１対１での接続によるファイル転送速度の計測はやってますが、
「家中だれでもどこでも」を実際にやったときのモデルケースで速度計測
を見たことありません。
Re:ずっと反対していたが (スコア:1)
PLCの速度比較をしてますね。 74.2Mbyteのファイル転送に要する時間が、PLCは98sec～138secで、
無線LANは25sec～113sec。てことは、計算すると
PLC→4.29Mbps～6.05Mbps
無線LAN→5.25Mbps～23.68Mbps
変動の大きい無線LANに比して、PLCは安定して5Mbps前後を確保？ってか。
1対1でも、やばいんとちゃいますか？
Re:ずっと反対していたが (スコア:1)
＃多分まずルーターがついてこられなくなるだろう。ギガビットでも。
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:ずっと反対していたが (スコア:1)
何かそこまで間違っているのでしょうか。
＃ルーターがハブもかねているという想定もプラスして
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:ずっと反対していたが (スコア:1)
影響を与えていて、倒れた人や死亡した人もいると聞きます。
でもそう言う施設に入れなくなったとか聞いた事は……
＃ゲートと辺り一面は違うって。
TomOne
問題は電波だけ？ (スコア:1)
電源のノイズが強くなったら今まで不要だった機器にまでフィルタが必要になりそうですね。
オーディオ関連機器の通信に使われたら電源を共有できないし。
変に普及してイベントなどで使う高出力アンプに干渉したら怖いな。
一部の人にしか聞こえない音 [srad.jp]が出たら話の肴になるんでしょうね。
Re:ずっと反対していたが (スコア:2, 参考になる)
携帯電話の電波などによるペースメーカーなどへの
影響は、そもそも電波を受信する機能を持っていない
ものでも強い電波の元では誤動作につながります。
高速PLC→短波帯無線設備障害の場合、
同じ周波数を使うので高速PLCから漏れる度合いが、
よほど小さくない限り、広範囲で影響が出ます。
そもそも飛んでくる電波の電力は相当小さくなって
ますから、それを選別して受信するシステム(ラジオ
とか)には、重篤な影響がでる懸念があります。
ということで、かなり意味が異なります。
Re:ずっと反対していたが (スコア:1)
PLCのプロトコルが一般公開されないのはなぜ？ (スコア:3, 興味深い)
Re:PLCのプロトコルが一般公開されないのはなぜ？ (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:PLCのプロトコルが一般公開されないのはなぜ？ (スコア:1)
方がいいと思うんだけどなぁ。
＃脆弱性が問題になる前に無くなりそうな気もするけど。
Re:PLCのプロトコルが一般公開されないのはなぜ？ (スコア:1)
注文の多い家電製品 (スコア:3, 参考になる)
・コンセントに直結せよ。
・携帯は充電するな。
・UPS、雷サージ使うな。
・ドライヤ、掃除機、電気ドリルはフィルタ入れろ。
・総務大臣から、電波法違反で除去命令出される場合もあるよ。
HAMの皆さん、ご安心を。こんなん、売れません！
Re:注文の多い家電製品 (スコア:1, 興味深い)
そんなことを使用者に押し付けるなんて、天下の松下も焼きが回ったなあ。
あえてPLC賛成派 (スコア:2, 興味深い)
山奥とかに機材を設置するときに通信回線と電源を敷設するのにとてもお金がかかります。
所によってはHL-ADPを使ってもISDNが届かない場所とかもあったり。
そういうところではVSATとかを使うしかないのですが、使える帯域がそんなにないので
あんまし建てられないし、回線料も地上回線に比べれば恐ろしく高いです。
もしPLCの屋外使用が認められれば、こういった悪環境でも比較的安価に通信回線を
確保できるので便利なのになぁ、と、特殊な事例を出しても仕方がないですね・・・・
＃むしろ最近のハムの高出力化傾向を憂うgesaku
Re:あえてPLC賛成派 (スコア:4, すばらしい洞察)
Re:あえてPLC賛成派 (スコア:1)
今回問題となっているのは2MHz以上の帯域を使うものですが、
500(450)kHz以下を使うものもあります。こちらですと概ね9.6Kbps以下の
通信しかできないようですが、波長が長いので距離は伸びます。
もっとも、100mまでという上限も変な話で、理論的にはトランスを超えない範囲で
km単位で届くようです。
実際に、とあるダム堰堤に機械を置かせてもらうときに、電源線と別に通信回線を
引くことが難しい（水源ダムへの工事は色々と面倒なのです）ということで
低速度のPLCを検討したことがありますが、商用電源への接続は当時の法令違反に
なるとのことで断念しました。結局パラボラを建てましたがN-STARbももうすぐ運用終了・・・・
うちが置きたい機械は9.6Kbpsの帯域で十分ですので、みなさんが期待するような
数Mbps以上の高速通信なんて必要がないのです。
そういった意味でも特殊な例と言ったのですが・・・・
＃PLC以外の通信手段を思いつかないからまだまだ無知のgesaku
Re:あえてPLC賛成派 (スコア:3, 参考になる)
それに PLC じゃどのみち長い距離は引っ張れないかと。
Re:あえてPLC賛成派 (スコア:2, 興味深い)
とりあえず、水力発電所とかで使う、送電線を利用する電力線搬送装置 [tohoku-epco.co.jp]と、今話題になっている家庭用PLC機器はほぼ別物です。総務省のサイトにある、平成14年７月付けの電力線搬送通信設備に関する研究会 報告書(PDF) [soumu.go.jp]によると、一定の基準を満たした機器(多分こういうの(PDF) [2ken.co.jp])であれば、総務大臣の許可を得た上で設置することは可能なようです。電力会社や電源開発 [jpower.co.jp]以外に許可が下りた実例があるのかどうかは知りませんが。
速度がいらないなら、パケット無線 [wikipedia.org]でいいんじゃないですか～
# で、PLC反対派に転向:-)
Re:あえてPLC賛成派 (スコア:1)
-- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
Re:あえてPLC賛成派 (スコア:1, 参考になる)
職場で電灯線を使った内線電話を使った時期があります。まぁまぁ通話はできるのですが、フロアが違ったり、階段をまたぐとつながりません。あちらこちらでテストしてみますと、分電盤をまたぐとつながらないことが分かりました。たぶん今回の件も似たような感じなんじゃないかな？
オフィスでも使えると書いていないし・・・汗
Re:あえてPLC賛成派 (スコア:1, 参考になる)
遅きに失した？ (スコア:2, 興味深い)
充分早いんじゃないでしょうか．
相手が何かする前に予防的な訴訟は起こせませんよね．
ちょっとまて (スコア:2, 興味深い)
http://www.jarl.or.jp/Japanese/7_Technical/clean-env/shogai-2.htm [jarl.or.jp]
http://www.jca.apc.org/tcsse/kiko/kiko-2.html [apc.org]
DXリスナは？ (スコア:1, 興味深い)
PLCの屋外使用 (スコア:1, 興味深い)
屋外コンセントに何らかの機器を接続した場合の、機器のコード部分も同様に疑問
今ならクリスマス電飾が巨大アンテナ (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:今ならクリスマス電飾が巨大アンテナ (スコア:2, おもしろおかしい)
電力の引込み線についてなら気にしていたものの、こっちは気づかなかったよ。
Re:今ならクリスマス電飾が巨大アンテナ (スコア:2, 興味深い)
電飾って、１本のコードに直列に電球繋いでますよね。
電源＜＜―*―*―*―*―*―*―*―*―*―*
電源＜＜―* *
| |
* *
| |
* *
| |
*―*―*―*―*―*―*―*―*―*
こんな感じ。
見事にループアンテナだ…。
コレを縦横無尽に這わせるわけだから、、、。
Re:今ならクリスマス電飾が巨大アンテナ (スコア:2, おもしろおかしい)
SETI@PLCとか言うのを誰かぶち上げてくださいませ。
#SETI@X'masか？
Re:今ならクリスマス電飾が巨大アンテナ (スコア:1)
最近の屋外に派手にやってる電飾だと、電子回路で発光を制御するのが主流かな。
直列の線が2～3本入っていて、単調な発光パターンにならないようにしてます。
並列式で、どこでも自由に切断して長さを変えられるチューブライトなんていうのもありますが、
直列の方が主流だと思います。
Re:今ならクリスマス電飾が巨大アンテナ (スコア:1)
直列並列をすべて勘違いしてると思われたら困るので、あらためて解説。
> 昔のクリスマスツリーの電飾だと、100Vを直接並列で
これは、直列のつもりで書き間違えました。
100V───○───○───○───○─┐
│ │
│ ○
│ │
└◎───○───○───○───○┘
となっていて、◎がバイメタル電球
> 直列の線が2～3本入っていて、単調な発光パターンにならないようにしてます。
こっちは間違いではありません。
A ─○─────○─────○──────┐
B ───○─────○─────○───┐│
C ─────○─────○─────○┐││
COMMON ││○
│ │││
├┬┐ │○│
│││ │││
│││ ○││
││└○─────○─────○───┘││
│└───○─────○─────○──┘│
└──────○─────○─────○─┘
って感じの配線で、直列になったA・B・C群を個別に制御して点滅させてます。
> 並列式で、どこでも自由に切断して長さを変えられるチューブライトなんていうのもありますが、
これも並列であってます。
電源+ ──┬──┬──┬──┬─ ─┬─
○ ○ ○ ○ … ○
電源- ──┴──┴──┴──┴─ ─┴─
となっていて、片方の端から電源供給、もう片方の端は好きな所で切断してキャップを付けて末端処理。
Re:今ならクリスマス電飾が巨大アンテナ (スコア:2, 参考になる)
さすがに原理上トランスは越えられないでしょう。
まさにユビキタス。 (スコア:0)
あたりに満ち溢れる毒電波～
Re:PLCの屋外使用 (スコア:2, 興味深い)
もちろん工事費はユーザの負担で無資格者は工事できないそうです。
――――――――――― バグは金也（"Y"enBug）
Re:PLCの屋外使用 (スコア:5, 参考になる)
松下のヤツは、そんな対策一切してませんよ。
担当者曰く、配電盤から電柱方向に漏れだしても、その線は平衡度が高く漏れ電波は少なく、柱上トランスで阻止されるので問題にならない、そうです。(ホントかなぁ…？)
しかし、柱上トランス内に入る前に折り返されて隣家に進入する可能性はあるんじゃないか？ と思うんですが…。
それから、ツリー元が言ってるのは、戸外コンセントの話だと思いますが、ココからはモロに電波漏れます。
でも、メーカー側は見なかったふりしてますね…。
法律上は、戸外で使ってはいけないので、戸外のコンセントに延長コードでも差して、その先にPLCモデムつなぐコトは違法です。
そして、延長コードの先にタダの電灯繋いだ状態も、屋内から伝ってきた信号が戸外で放射されるので違法のはずです。
しかし、実際には戸外に電灯線引くな、なんて、ユーザーに規制しても、無視されちゃいますよね。
ノイズ、速度、他社製との接続性、コンセントの系統問題、その他いろんな意味でヤバそうな感じです。。。
特に接続性の悪さと互換性の無さが致命的かも。１年後には廃れてるんじゃなかろーか。
Re:PLCの屋外使用 (スコア:3, 興味深い)
いや、暗号化するのは確かにいいんだけど、問題になっているのはその層の話じゃないから。
――――――――――― バグは金也（"Y"enBug）
責任分界点というものがあります (スコア:2, 参考になる)
電気の引込み線は責任分界点というのがあって、電力会社とユーザの設備の境目（保安責任・財産の分界点）になります。
東京電力のＱ＆Ａ参照http://www.tepco.co.jp/life/custom/q_and_a/setubi/index-j.html [tepco.co.jp]
通常は責任分界点よりユーザ側はユーザの責任、電力会社側の電力線は電力会社の責任となります。
保安責任も、財産も責任分界点で区切られていますから。
責任分界点の考え方では、屋内から延ばした線や、屋外コンセントから機器を接続した場合はユーザ側の責任区分になります。
電力会社からの引込み線からもおそらく漏洩するでしょうねぇ一般家庭では分電盤を通して直接接続しているだけな事が殆どなので・・・文句言われたら電力会社さんどう対応するつもりなんでしょう？
Re:責任分界点というものがあります (スコア:1, 参考になる)
要するに、引込み線からの電波漏洩や近隣への高周波による障害があった場合、ブロッキングフィルタを挿入するなどユーザー側の責任で措置しなければならないわけですね。
水道管やガス管を他の目的で使う気になるかな？ (スコア:1)
一見、便利そうに見えても。
TaddyHatty,
Re:水道管やガス管を他の目的で使う気になるかな？ (スコア:1)
うまくいかないでしょうね。
リンク先を見るまでは、紙に打ち出したデータをカプセルに入れてガス管で送るエアシューター式のものを
想像してしまいました。この技術 [srad.jp]を組み合わせれば、相当ブロードバンドな方式に……
# まあ、レイテンシさえ気にしなければ、HDD を宅急便で送るのが今でも一番帯域が広い訳ですが。
5年前ならまだしも・・・ (スコア:1)
電源タップやサージ使うなとか注文の多い規格が普及するとは思えないですねえ・・・。
訴状公開 (スコア:1, 参考になる)