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14709 story

燃料電池ハイヤー営業開始 51

ストーリー by yoosee
この先普及していくのかな 部門より

naocha 曰く、

毎日新聞の記事によると、日産自動車は、二酸化炭素を排出しない燃料電池車X-TRAIL FCV 05モデルを1台、タクシー会社神奈川都市交通に納車したと発表した。
燃料電池車は水素と空気中の酸素を化学反応させて取り出した電気エネルギーを動力源とし、排出物は水だけというエコカー。 日産やトヨタ自動車、ホンダは燃料電池車を官公庁やエネルギー関係企業にリース販売しているが、一般客を乗せるハイヤーでの利用は初めて。 神奈川都市交通は3月上旬からこのハイヤーの営業走行を開始する予定で、料金は通常のハイヤーと同じだという。
まだまだ高価で縁遠く感じてた燃料電池車ですが、ハイヤーに導入されたことで、乗り心地を体験できるかも。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

燃料電池ハイヤー営業開始 More

  • その前に (スコア:3, おもしろおかしい)

    by GIL (6439) on 2007年02月22日 20時19分 (#1115105)
    ハイヤー自体を体験したことがないんですが。

  • 水素の入手 (スコア:3, 興味深い)

    by pongchang (31613) on 2007年02月22日 21時45分 (#1115170) 日記
    構内作業車には良いと思うの苛性曹逹やコークス工場の脇のね。でも、九州大学の電気分解水素ステーションはチュドーン [blogspot.com]しちゃったし、経産省には10tトラック改造 [blogspot.com]の高圧水素移動式ステーションがくるんだけど、配送の軽油で十分公用車が動くと思う。一点豪華主義なら、水素以外のものがいいでしょう。アンモニア [business-i.jp]とか。１kg20円 [sdk.co.jp]の液化アンモニアで37km走る。ちょっと凄い。

    • Re:水素の入手 (スコア:2, 参考になる)

      by tarosuke (2403) <webmaster@tarosuke.net> on 2007年02月23日 1時14分 (#1115280) 日記
      一点豪華主義でなくても水素そのものは避けたい気がする。てのは水素はやたら洩れが多いんだわ。そういう意味でアンモニアは興味深いが燃料電池だったらメタノール/エタノール直接が個人的には期待大(燃料がそのまま水によーく溶けるから最終的には一番小型軽量高出力になる可能性が高いと思ってる)。
      # メタン-液酸なロケットエンジンを開発しようとしてるのも水素の貯蔵性の悪さが最大の理由じゃなかったっけ？
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      • Re:水素の入手 (スコア:2, 参考になる)

        by kitakitsune (25416) on 2007年02月23日 2時42分 (#1115301) 日記
        メタン-液酸なロケットエンジンを開発しようとしてるのも水素の貯蔵性の悪さが最大の理由じゃなかったっけ？

        液酸-メタンのロケットを液酸-液水のそれと比較すると、
        • 燃焼ガスの平均分子量が大きいので比推力で若干劣る
        • 推進剤の密度が大きいのでタンクの容積が減り、ロケット全体の構造効率が良くなる
        • 同じ技術水準であれば大推力のエンジンを作れる
        • 燃焼した時の挙動が液酸-ケロシン系よりはなんぼか液酸-液水のそれに近い（らしい）
        • 液体水素ほどの極低温じゃないけども、液化メタンだって十分低温の液体だ

        等々の特徴がありまして、であるから第1段やブースター向けの大推力エンジンに有望、ってことで開発を始めたんです。
        第1段やブースター向けの大推力エンジンっていうならすでにある液酸-ケロシン系でいいようなものですが、
        液酸-ケロシン系は、旧ソ連がRD-171/RD-180/RD-191やNK-33という液酸-ケロシン系の性能の限界に近い高性能の、
        しかも150t級から800t級までの幅広い推力のエンジンのファミリーを作ってしまいまして、ちょっとやそっとでは
        これらに匹敵するのは無理だし買った方が安い、というので「液酸-メタン系の新規開発」という題目をぶち上げたんでしょうな。

        アメリカもサターンV用のF-1エンジンを作った後は、液酸-ケロシンエンジンは性能が陳腐化したRS-27をデルタ用に生産しているだけで、
        新規開発のエンジンは液酸-液水エンジン一色になってしまいました。
        アメリカはこれではいかんとロシアに匹敵するような性能の液酸-ケロシンのエンジンの新規開発をいくつか立ち上げたんですが、
        けっきょくどれもこれもキャンセルされ、アメリカが今持ってる第1段液体エンジンは前述のRS-27と液酸液水のSSME、RS-68だけです。
        ヨーロッパも結局第1弾は液酸-液水と固体ブースタの組み合わせになっちゃったし。

        もちろん、上段のエンジンは液酸-液水系のエンジンが絶対的に有利でわざわざ液酸-メタン系を新規開発する理由がありませんし、
        そんなもん開発するくらいなら混ぜるだけで燃焼するから複数回着火が容易にできるスマートなヒドラジン系上段を開発した方がよほどマシです。
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        • Re:水素の入手 (スコア:2, 参考になる)

          by tarosuke (2403) <webmaster@tarosuke.net> on 2007年02月23日 2時54分 (#1115307) 日記
          あー、んー。記憶違いだったか。
          # 何にしても水素そのままってのは極低温であろうが何だろうがよく漏れるのには違いはない。
          # 水素貯蔵合金使うと圧力下げられて漏れは減らせるけど重いし、どっちにしても移動体には向いてないんじゃないかなぁ...。
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      • Re:水素の入手 (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2007年02月23日 2時42分 (#1115302)
        >># メタン-液酸なロケットエンジンを開発しようとしてるのも水素の貯蔵性の悪さが最大の理由じゃなかったっけ？

        水素の貯蔵性が問題なら、普通にケロシンを使いますよ。
        メタン-液酸を開発してるのは、将来の火星飛行で、火星で燃料を調達できるからではないかと。

        #水さえあれば、大気中のCO2からメタンと酸素を得られるとかなんとか。
        #GXは公共事業だから、深慮遠謀とは無縁の存在。
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      • Re:水素の入手 (スコア:0)

        by Anonymous Coward

        貯蔵性が悪いといっても、燃料が空になるまでの間ずっと保管し続けなければいけない自動車と違って、ロケットの場合は所詮打ち上げまでの間保管できればいいのでたいていはあまり問題にはなりません。

        わざわざ強調したのは、日本の場合打ち上げ拠点のすぐそばに製造設備が無い＝遠くで製造した水素を時間をかけて運んで貯蔵しとかなきゃいけないんで、他の国と比べて問題の比重が大きくなるんですな。そのあたりの苦労話はこのへん [isas.ac.jp]参照。

    • Re:水素の入手 (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      > アンモニアとか。１kg20円の液化アンモニアで37km走る。ちょっと凄い。

      いつもながらの空想的理論派pongchang氏の登場となったわけだが、事故なんかでアンモニアで走る車の燃料タンクが破けたりしたらどうなっちゃうのかは考えないのかな？

      • Re:水素の入手 (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        水素自動車の研究やってる側も窒化リチウムとかもっと危なっかしいのとかやってるから
        五十歩百歩だと思う。
        某T社の研究担当者に聞いたら、とりあえず水素がどうにも貯蔵できない現状では安全性は
        二の次、貯蔵できてから安全性の対策はすればいい。最悪でも容器を丈夫にしときゃいいから
        安全面は後からでも何とかなる、だそうな。

    • Re:水素の入手 (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      構内作業車であればバッテリーで十分では？

      すでに、フォークリフトの小型とかターレットとか電動でバンバン走っているし。

      どうしても燃料電池ってならLNG改質が無難ではなかろうか。
      同様にフォークリフトとかでLNGのも多いから補給が困らん。

  • 単に乗ってみたいだけなら (スコア:3, 参考になる)

    by KENN (3839) on 2007年02月22日 23時42分 (#1115243) 日記

    JFHC(水素・燃料電池実証プロジェクト)パーク [www.jhfc.jp]で試乗会やってます。運が良ければ運転できる [www.jhfc.jp]かも。

    ちなみに今回の話、何で横浜なのかというと(日産だからというのももちろんあるとは思いますが)インフラまで含めた包括的な実証実験であるJFHCプロジェクトが提供する水素ステーション [www.jhfc.jp]が、横浜近辺が最も設置密度が高い(＝燃料補給がしやすい)という点も理由のひとつではないかと思います。

  • ハイヤー仕様車をタクシー会社に納車 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2007年02月22日 19時43分 (#1115091)
    ハイヤー（半日～1日単位で借りる）とタクシー（時間と距離でメーター課金）って別モノだよね？とオフトピなツッコミを入れつつ、マツダの水素ロータリーはどうなったのかなぁとエロい人の登場を期待してみる。
    # 実際、水素内燃と燃料電池ってどっちが有望なん？
    • タクシー：街中を走り回って（もしくは駅前等で待って）お客を捕まえる
      ハイヤー：営業所に待機していて、お客からの電話でその地点に向かう

      ハイヤーも、基本は時間と距離のメーター課金です（半日貸し切りで、割引とかしてるかもしれないけど）

      #身内がハイヤー運転手
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    • Re:ハイヤー仕様車をタクシー会社に納車 (スコア:3, 参考になる)

      by Cam (33266) on 2007年02月22日 21時06分 (#1115142) 日記

      # 実際、水素内燃と燃料電池ってどっちが有望なん？


      国連大学の安井センセは水素エネルギーの夢はもう終わった [yasuienv.net]という見解のようです．水素貯蔵用の材料でよっぽど革新的なものが出てこなければ水素エネルギーを直接内燃機関で使用するのは非常に現実性が乏しいようです．
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      • Re:ハイヤー仕様車をタクシー会社に納車 (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2007年02月22日 22時32分 (#1115186)
        > 国連大学の安井センセは水素エネルギーの夢はもう終わったという見解のようです．

        はぁー、やっぱり。「炭酸ガスを出さない燃料電池自動車」なんて言っているけど、本当にそうなの？と常々思っていたが。水素を作る際に炭酸ガスを出しまくっているんじゃ話にならないじゃないか。普通のガソリン自動車の方がまだしも、環境に優しいんだろうね、全部ひっくるめると。

        炭酸ガスを石油に依存しない水素の製造法はあるんだろうが、現時点では実用にならない画餅なんだろうなあ。
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        • Re:ハイヤー仕様車をタクシー会社に納車 (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2007年02月22日 23時28分 (#1115228)
          > 水素を作る際に炭酸ガスを出しまくっているんじゃ話にならないじゃないか。

          「話にならん」は言いすぎでしょ。水素ガス製造工場内で炭酸ガスが出る分には、大気への放出を避けるような対策ができなくもない。個々の車に炭酸ガスを出さなくする対策よりもまとめてできる分効果が上がる気がするんですが。

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          • > > 水素を作る際に炭酸ガスを出しまくっているんじゃ話にならないじゃないか。

            > 「話にならん」は言いすぎでしょ。

            CO2 だけが問題じゃない，でしょうしね。

            # いや，BDF だのとか言うときに，その (目に見える「お金」以外の) コストは何なのよ? とかは。
            --
            "Patriotism is the last refuge of a scoundrel." - Samuel Johnson
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          • > 「話にならん」は言いすぎでしょ。水素ガス製造工場内で炭酸ガスが出る分には、
            > 大気への放出を避けるような対策ができなくもない。個々の車に炭酸ガスを出さなくする
            > 対策よりもまとめてできる分効果が上がる気がするんですが。

            こういう話ってさ、必ず「～～が可能と考えられるから～～」てな言い方をする人が出て来るんだよね。そしてその対照の事は「～～を行っていいないから～～」となる。出来てもいない事を前提にその優位性を語る、でも実体はどちらも出来てない、でも優劣があると主張する。何をやってんだか、って感じ。まあ、そんな単純なトリックも見抜けないM1もいるわけだが。
          • 化石燃料を分解して水素を得ている以上、化石燃料をそのまま使用する方が効率はずっと良いわけで。
        • 「ペットボトルをリサイクルするには新しいペットボトルを作る以上に石油が必要」と似たようなもんか。
          出典 http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/ [tbs.co.jp]
          • 太陽電池の場合にも、そういうこと言ってた人がいたなぁ～(すでに状況が変わってるのに受け売りを続けてる人もいそう)
            将来性を評価せずにくさす人はいつもいるって事だ。
            --
            the.ACount
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            • > 将来性を評価せずにくさす人はいつもいるって事だ。

              現実と期待と妄想が入り混じって区別出来ない人には、生の現実のみはいつも厳しく辛いいものだ、と言う話かな。

              妄想なり期待なりを混ぜて良いなら、「ガソリン車は二酸化炭素を全く排出しないで走行可能」と断言しても良い。エグゾーストにマスコンバータを付ければ良いだけの話だからね（笑）。改質中に出る二酸化炭素を処理すると言うのも、まあ、上の妄想と近いものではあるな。更に盛大にエネルギーを使って分解するか？更にエネルギーと土地を盛大に使って植物に吸収させるか？

              アイデアはいろいろあるだろうよ。だが、そういうのは実現出来てから言って呉れ、頼むから。「こうすれば」なんて画餅も、「燃料電池車はエコ」なんて羊頭狗肉も、どちらも食傷なんでもう要らないよ。

              • 訂正 (スコア:1)

                by the.ACount (31144) on 2007年02月26日 15時52分 (#1117146)
                「将来性を評価せず・・・」じゃなくて、「厳しく辛い現実に希望を失ってる人は他人の希望を許さない」と言った方が良いらしい。
                それで、アイデアには「実現してない」と言い、実現し始めたら「完璧じゃない」と言ってつぶそうとするわけだ。(またひとつ得るものがあった。謝謝)
                --
                the.ACount
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            • Podcast聴いての発言と判断するが、じゃあ君はペットボトルはどうするべきだと思うか、言ってみてくれ。

              再度ボトルにするには普通に新品作る4倍ほどの石油が必要だという。
              他の原料にするにも、需要がない。昔はフリースの原料になるってことで話題になったけど、正直余ってる。

              この製造量が膨大なのにリサイクル率が1割に満たない“問題児”を、君のアイディアで救ってくれよ。
              • > この製造量が膨大なのにリサイクル率が1割に満たない“問題児”を、君のアイディアで救ってくれよ。

                至極簡単。ペットボトルの製造、使用を止めるのよ。

                容器はリユース/リサイクルが簡単なガラス瓶、缶が良いと思うよ。容器の回収率を挙げるつもりならデポジット制を取り入れれば良い、瓶/缶１本で50円とかの。ワシのガキの頃にはペットボトルなんざ無くてもうまくやってたしさ、デポジットのあるジュース瓶で小銭を稼いでいたしさ。それが無くなってしまったのは、販売側が止めただけの話。瓶や缶やデポジット制が不合理だった訳じゃない。
      • 燃料電池も基本的には水素を利用するものだと思うのですが、
        内燃機関と大きな差があるのでしょうか？

        アルコールやガソリンから改質器を利用して水素を取り出す方法 [wikipedia.org]
        は内燃機関では 利用できないとか？

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        • 内燃機関を使うなら、アルコールやガソリンが燃料の場合は改質器なんか使わずをそのまま燃やせばいいだけ。
          一方、水素燃料を内燃機関に使う場合、水素の貯蔵をどうするかなどといった問題点が山積み。
          でも、どちらにしろ内燃機関は効率が悪いという問題があります。

          燃料電池はエネルギー効率が良い(内燃:15%～20%、燃料電池:30%以上 [tokyo-gas.co.jp])ので、
          単に水素燃料を貯蔵するのではなく、ガソリンをわざわざ改質してでも燃料電池を使うことにもメリットがある。

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          • > 内燃機関を使うなら、アルコールやガソリンが燃料の場合は改質器なんか使わずをそのまま燃やせばいいだけ。
            確かに直接燃やせますね。なんで気づかなかったんだろう。。。orz
            # NOx も出るらしいですね。

            >でも、どちらにしろ内燃機関は効率が悪いという問題があります。
            そういう問題があるんですね。
            # 水素エネルギーの夢は終わった → 水素内燃は終わった って所に疑問があったんですが、
            # 納得できました。

            元コメントのリンク先は水素利用のエネルギー効率が悪いという話のようで、
            内燃機関と燃料電池を比較したかったのではないような気がします。
            燃料電池車にも否定的なようなので
            # "BMW•••未来技術を持たないメーカー" 所とかは、フレームの元だと思いますし、
            # かなりあおり気味の文章で、信頼していいのか分からないです。

            内燃機関は結構好きなので、効率の問題は無視ですが、ガソリンスタンドがなくなって
            水素スタンドだけになってしまっても動きそうな水素エンジンに期待してたりします。:-)
            レトロな物好きには、人気が出るんじゃないかと思ったり。。。
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          • 燃料電池が効率がいいなんてだましちゃいけない。

            定格での運転でやっと達成している数字でしょ？車がいつもフルパワーで走るわけではないよ。
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            • 「フルパワーでない場合には燃料電池の効率が内燃機関より劣る」というデータを出さないと反論にならない。
              --
              the.ACount
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              • 「・・・燃料電池の効率が内燃機関より劣る」という意ではなく、単に燃料電池の効率は出力全域で高いということではないことを言いたかったのです。

                JHFCセミナー（http://www.jhfc.jp/j/data/h17_exhibition.html）の資料に車速と燃費の関係のデータを見つけました。

                http://www.jhfc.jp/j/data/data/h17/05_h17seminar.pdf [www.jhfc.jp]

                のスライド14枚目に燃料電池車、ガソリンハイブリッド車、ガソリン車の比較があります。
                10km/h以下の低速域では、ガソリンハイブリッド車よりも燃料電池車が効率低下することが示されています。車速＝パワーではないですが、低出力時の効率が低下することを示唆しています。

                もちろん、ガソリン車はもっと効率が悪いのはデータを見れば明らかですけど。

                ガソリン改質はかなりの高温（850℃程度）を必要とし、技術的に困難であるということを聞いたことがあります。ただ、技術的な可能性はあると思います。効率の話をするなら、改質器を含めた燃料電池システムで評価すべきですが、改質器のデータと言うのは残念ながら見かけたことはありません。

                ただ、そもそも、結局ガソリンという化石燃料を使わなければいけない燃料電池の存在価値ってなんなんでしょうか、という疑問はあります。
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            • いや、流石に燃料電池とモーター直結で、アクセルで燃料電池の出力制御ってのは無いでしょう。

              真面目にやるなら、間にバッテリーなりキャパシタを挟んで、燃料電池は定格運転で、って使い方が主流でないかな。

              要は、電気自動車に燃料電池式充電器が乗っていて、チビて来たら自動で充電すると考えたほうが無難。

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    • こんなカンジです。
      http://response.jp/issue/2007/0221/article91799_1.html [response.jp]
      マツダ車乗ってるのでマツダがんばれ！
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    • >とオフトピなツッコミ

      すいません、どこに突っ込んでいるのかわかりません
    • 北海道で「寒冷地」テストを実施してます
      インフラの問題はおいといても、データ採取してます
      「北海道で水素自動車の寒冷地調査に協力」
      http://www.mazda.co.jp/corporate/publicity/release/2007/200702/070221.html
      ということです

      実際、1.5Lクラスの走りというのが残念
      「水素」の爆発力に期待して、もっとパワフルかと期待してました。。。
      しかし、水素製造の環境負荷を考えると、結局チーム+６％か？

  • ハイヤーとタクシーの違い (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2007年02月22日 21時33分 (#1115162)
    料金も同じだし車体が黒いか黒以外かって違いしかないなぁ。一つの会社が名義を二つ（国土交通省むけ）用意して経営してるぐらいだし。昔は違った意味だったんだろうけどね。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人