ミツバチ失踪は携帯のせい? 79
ストーリー by mhatta
とりあえず電波が全部悪いということで 部門より
とりあえず電波が全部悪いということで 部門より
nori2 曰く、
以前話題になった全米でのミツバチの大量失踪だが、Technobahnの記事によると、その原因は携帯電話の可能性があるとのこと。
ドイツ、ランダウ大学のヨケン・クーン博士を中心とする研究グループは、携帯電話を始めとする電子機器から発せられる電磁波がミツバチの方向感覚を狂わし、結果として巣から出たまま戻ることができなくしてしまったのではないかという仮説を立てた。失踪問題が起きていないミツバチの巣の近くに実際に携帯電話を置いてみたところ、ミツバチが巣に帰ることができなくなる現象を確認できたという。
スズメが減ったのも案外こんな原因なのかもしれないが、如何。
同情します (スコア:5, おもしろおかしい)
ん?GWってなんですか?
#という人が確実にいそうなのでAC
Re:同情します (スコア:1, すばらしい洞察)
他人事のようですが、こういう場合は大抵体験談。
# あぁ、俺も含まれてるさ！(TT
Re:同情します (スコア:0)
Re:同情します (スコア:1, 興味深い)
失踪したプログラマならいました。
Re:同情します (スコア:0)
「もしもしカメよ警察よ。SOSSOSカシンカシンカシン。わたしは今、ドキドキする程大ピチンです！」
もはや捏造 (スコア:5, 参考になる)
私がミツバチの失踪についての追跡調査の話を聞いたのはScience Times [nytimes.com]ポッドキャストですが，携帯の電波塔が原因など一言も言っていませんでした．
聞き逃しかと思い，NYTimesの記事も探してみましたが，一般の人でそのせいにする人もいた [nytimes.com]という程度で，科学的には全く考慮されていません．
では何が原因であったかという結論ですが，これには数ヶ月はかかりそうですが，いくつか有力な原因が挙げられているというのが現状のようです．
第一は農薬で，フランスで90年代にミツバチの消失があったときに原因とされ，現在ではフランスで禁止されているGauchoという農薬ではないかということ．
もう一つは未知の病原体によるものではないかというもの．
病原体の存在を疑わせる根拠として，ミツバチが消失した養蜂箱をガンマ線殺菌してオーストラリアに持っていくと通常通りミツバチが繁殖したことがあげられています．
昨年ミツバチのゲノムが解読され公開されたことでミツバチのゲノム解析が容易になったこともあり，遺伝学的な解析が特に活発に行われているようで，ミツバチが消失したコロニーの，消失以前のミツバチのサンプルとの発現している遺伝子の比較を行い，その比較を行うということもなされているようです．
もし病原体が原因であれば，発現解析から免役反応にかかわる遺伝子が活性化されていると期待されますし，腸内バクテリアのゲノム解析によって病原体の特定がなされるかもしれません．
こういった科学的な検証がなされている最中の報道としては，タレコミでとりあげられている記事は冗談にしてはあまりにも品がなさすぎます．
kaho
Re:もはや捏造 (スコア:1)
私はJochen Kuhn氏の実験についてはケチをつけていません．
調べてみたところ氏は電磁波と健康との関連を研究しているようですね．
その結果については尊重しますが，それはアメリカで始まったミツバチの消失とは全く関係がないことは，この現象がアメリカからヨーロッパに伝染したこと，去年特に携帯電話を含む電波環境が変化したわけではないことから明白だと考えます．
私は実験内容ではなく，あくまで記事がひどいと言っていますし，記事とは書かれている内容も文体もひっくるめてなので，内容と書き方を分離しないのが気にくわないのかもしれませんが，
＞#脊髄反射的に、しかも品がないなんていう貶める文句までつけて否定している事の方が余程品性に欠けてるんじゃないですかね。
と言っているあなたの方が脊髄反射でしょう．
常識的に考えてあり得ないことを，ただ耳目を引きそうだからということで記事にするのは品のないことです．まあ，逆に冗談ではないというのであれば，ああそれは宗教ですねと言って引き下がるだけですが．
もちろん下品であることを売り物にする媒体があることは否定しませんし，そういう存在の意義も認めますが，だからと言ってそれらが下品であることまで覆りはしません．
kaho
捏造とまでは言わないけれど (スコア:1)
>携帯電話を含む電波環境が変化したわけではないことから明白だと考えます．
それにそういう問題があるなら、
- 携帯電話については日本の方が進んでそうだけど、日本でのミツバチ失踪件数はどうなの？
- 高圧線の付近でも同様な問題は発生していないか？高圧線は携帯電話よりずっと昔から使用していたのだから、今まで問題が発生しないのは何故か？
- レーダーや商用の放送局の方が遙かに強力な電波を使っているが、その付近でも同心円上に同様な症状が起きているのではないか？
-もし携帯の電波でのみ発生するというなら、その違いは何か？
ということくらいは検証すべきですよね。
そういう意味では確証が得られるまでは眉唾物だと思っています。
Re:もはや捏造 (スコア:1, 参考になる)
学問の世界（私が具体的に知っているのは理論物理）というのは、叩き潰し合いの世界です。相手の理論の弱点を徹底的に叩いて「おまえの研究には意味がない」と激論を叩き合う。最近は、事なかれ主義のような傾向もあるにせよ、学問って言うのは叩き合うものです。相手の立場を否定するところから始まるのは、全てではないにせよかなり多くの場合、事実です。自分の理論を徹底的に押し進めるのが、学問ですよ。
相手の＊＊は認めて、＊＊の可能性はあるかも？というのは科学者の態度ではない。そういうことは、頭の中では思っていても、論じるときは、相手の弱点を叩き潰す。これが学問です。
問題は、叩かれて、叩かれても、己れの理論の弱点を克服してきた点。そういう、人間的には酷いと思われるような、激しい生き残り競争のなかで、生き残ってきたのが現代の物理の世界です。弱点は全て洗い出されて、分かっている点と分かっていない点が洗い出されて、そこから突き進んでいく。
(逆に、先端の部分は洗い流されて切ってないので、カオスな部分もありますが、それは、誰もがまだ分かってないというだけです。あまり正しいのへったくれもない。どんぐりの背比べでして、みんな同じことを少し違ったきり口で論じているだけ)
とにかく、批判され、否定されて、叩き潰し合ってなんぼのもんです。（嫌ですけど）
そこから生き残るものが、真実です。
そいう生存競争があるのが正しい学問世界だと思います。
大御所の一挙手一投足でなにかが決まるような世界ではないです。大御所と呼ばれる人も国際的には、違う立場の研究者、ライバルは複数して、常に激論している。
論文のレフリーなど、意地悪だというか、競合する研究の排斥としか思えないような嫌なものも多々ありますが（実際レフリー自体が、リジェクトさせた論文とほとんど同じ論文を出してしまうこともある）、レフリーも変更することはできますし、論文誌もいろいろとあります。こちら自体が、そういうのを念頭においておいて、闘争の準備を整えておけば、根拠のない排斥などは意に介す必要もないです。
革新的な研究が潰される、というのはその研究のそこが浅い、弱点克服を怠ったという事でしょう。海のものとも山のものとも思われない研究は、どんどん出てどんどん潰されるのが正しい。
本物は必ず生き残ります。これは絶対です。
【参考】一次情報 (スコア:4, 参考になる)
まあ、携帯電話と言っても色々波長があるし、電子機器の放射電磁波も色々。もう少し精密な論議でないと信用できないなぁというのが感想です。
Re:【参考】一次情報 (スコア:1)
紹介した英文記事を読むと、単に携帯電話でハチの帰巣が阻害されたとしているだけで波長、出力などの詳細が記されていません。元の研究発表ではあったかもしれませんが、少なくとも記事では言及がありません。
記者が省いたのだとすると記者の落ち度ですが、元発表でもなかったとすると、根拠不足という感想になります。
Re:【参考】一次情報 (スコア:2, 興味深い)
該当論文はすぐ手に入らなかったので見てませんが，このグループの他の論文を見る限り
その辺は元にはありそう．
というかこのコメント [srad.jp]でも書きましたが，本人曰く，CCDの原因とかで研究をやっている
わけですらないのに，あたかもCCDの原因の一端が解明されたかのような書かれ方をされている，
との事ですので，かなり記者がやっちゃっているような．
#関係ありませんが，上記コメントでリンクしたヘラルドの記事，見出しが良くできてますね．
#確かにbuzzにはそういう意味もあったかという感じで．
Re:【参考】一次情報 (スコア:3, 興味深い)
そうですね。ご紹介いただいた２記事を読むと、まじめな研究がかなり捻じ曲げられているように思います。
それで思い出したのですが。昔スーパーコンピュータでタンパクの構造解析をやっていた知り合いが新聞記者の取材を受けました。素人向けに分かり易くと心がけ、たとえ話から始めて「普通のパソコンを市販車にたとえればスーパーコンピュータはF1レーシングマシンのようなもので、とにかく早く走ることに特化している。従ってスーパーコンピュータを操るには一般ドライバーに対するF1レーサーのように、一般のパソコンを操るのとは異なる技術を要する。（あとインライン展開だの何だの技術的説明が続く）」と話したのだそうです。
そうしたら記事の見出しは「スーパーコンピューター、F1ドライバーなみのテクニックが必要」になっていたとか。「俺はあんなバカなこと言ってない」と怒っていました。記者に確認したら編集長がこれじゃ読者には理解できないと言って手を入れた結果だとかで。
こうやって、まともな研究が怪しげな記事に化けるんでしょうね。
電波じゃなくて (スコア:1, 興味深い)
携帯電話の色や形に反応して警戒された可能性は無いんだろうか…
まあ、モック置いて比較実験すればいいだけなんでしょうけど。
Re:【参考】一次情報 (スコア:0)
というアホな人っているよな…マジで。
Re:【参考】一次情報 (スコア:1)
Re:【参考】一次情報 (スコア:1, 興味深い)
/.としては素直にこっち [afpbb.com]を取り上げたほうがよろしいでしょう
もう何日も経っているんですから…今さらです
Re:【参考】一次情報 (スコア:0)
朝日も
TBSも
日経も
現代ではありがちな現象 (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:現代ではありがちな現象 (スコア:3, おもしろおかしい)
＃そういう日はなんとなく自由になれた気分になるのは気のせい？
Re:現代ではありがちな現象 (スコア:1, おもしろおかしい)
皆様気をつけて下さいね。
#って人が出てきそうなのでAC
違うでしょ (スコア:2, すばらしい洞察)
本当に携帯の電波が原因ならば，もっと前から頻発していたはず。
Re:違うでしょ (スコア:0)
でむぱの種類は？ (スコア:1)
そこらへんはちゃんと検証して言ってるのかね？
ただ置いてみたら蜜蜂が行方不明になったって言われてもね・・・
それこそ、そこらの似非科学と大して変わらないと感じてしまう。
逆に～～Ｈｚ帯で～Ｗ以上の出力なら蜜蜂が寄ってこないとかの結果がわかれば
蜜蜂以外でも虫除け（蚊などの一部の虫には実用化されてますけど）とか、
逆の使い道で虫寄せ（？）とかも考えられそうで研究する価値は十分にありそうですね。
Re:でむぱの種類は？ (スコア:5, 参考になる)
それはいい加減な記事を書いた記者に言っていただけると良いかと．
元の研究自体はきちっとしたもので，実験の限界やらにもきちんと言及されています．
とうかそもそも彼らは電磁波の生体への影響を調べる一環としてやっているだけで，
携帯がColony Collapse Disorder（CCD）の原因だとか原因たりえるとかは言って
いません．
「もしかしたらCCDの原因を考える上で何らかのヒントを与えるかも」程度の感じです．
それがIndependentの記者の手にかかるとあたかも携帯電話がCCDの主要な原因である
可能性が高いかのようになってしまっているようで．
このあたりに関連情報
http://www.fosters.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070422/FOSTERS01/1... [fosters.com]
http://www.iht.com/articles/2007/04/22/news/wireless23.php [iht.com]
ちなみに著者のpublication list
http://www.uni-landau.de/physik/pubkuhn.htm [uni-landau.de]
Re:でむぱの種類は？ (スコア:2, おもしろおかしい)
-- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
Re:でむぱの種類は？ (スコア:1, すばらしい洞察)
そこらへんはちゃんと検証して言ってるのかね？
大学での研究なんだから信じろ!なんていう言い方はすきじゃないんですが、なんか「デフォルト貶す」っていう態度は人間としてどうなん？と思います。
「デフォルト信じない」はいいとは思いますが、聞いたはなから「ちゃんと検証して言ってるのかね」はひどいなぁ。
Re:でむぱの種類は？ (スコア:1, すばらしい洞察)
まずはこういう事があった、という事実がないのにいきなり詳細な実験ができるわけネーだろ。
あほか
なぜ (スコア:1)
＞まず否定する事で自分の位置を確保するのを優先ってのは見苦しくて仕方ない。
です。はい。
さて、
携帯電話を置いた→ミツバチが失踪
という事実があったとして、
1. では携帯電話がなかったら失踪しなかったのか
2. 1が検証できたとして、携帯電話以外のものでは失踪は発生しないのか
3. 2が検証できたとして、電波を出していない携帯電話では失踪は発生しないのか
と、最低限ここまでやらないと、携帯の電波が原因であるということは言えません。
3まで検証できたら、電波の周波数や出力が違えばどうかという話ができますが、「携帯を置いたら失踪しました」では、親コメントにある通り似非科学です。カーゴカルトって奴ですよ
Re:なぜ (スコア:1)
＞＞まず否定する事で自分の位置を確保するのを優先ってのは見苦しくて仕方ない。
＞です。はい。
ミツバチと携帯の因果に関する考察が足りないのに断定的だと指摘するが、
その言動が記事の経緯に関する考察を欠き、断定的な上に高圧的だから。
簡潔に言うと、「オマエモナー」ってことだ。
Re:でむぱの種類は？ (スコア:0)
って台詞が思わず頭に浮かんだよ。
まず否定する事で自分の位置を確保するのを優先ってのは見苦しくて仕方ない。
中二病はそろそろ抜けてもいい頃だろうに。
Re:でむぱの種類は？ (スコア:0)
#混ざってる混ざってる
国内でも？ (スコア:1, 興味深い)
■ 携帯電話の電波が原因？ ミツバチの巣箱で働きバチ失踪相次ぐ
http://internet.watch.impress.co.jp/static/yajiuma/2007/04/25/ [impress.co.jp]
どうやら失踪は国内でも観測されているようです。
自身のブログでも書きましたが。 (スコア:1)
内勤の蜂までゴッソリと居なくなることから
「少子化問題」という切り口は如何でしょうか。
# 銀座でミツバチが飼われている事を、先日まで知りませんでした。
==========================================
投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
Re:自身のブログでも書きましたが。 (スコア:1)
-- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
その他の説 (スコア:1)
ちょっと問題になっているアレもか？ (スコア:1)
(をぃ)
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
実は・・・ (スコア:1)
Re:実は・・・ (スコア:2, 参考になる)
Re:実は・・・ (スコア:1)
先に言ったもん勝ち (スコア:1)
この原因が判明したらタチの悪い人間が競合の養蜂家を蹴落とす方法として使ったりしそうです。
「コロニー墜とし」
とか呼ばれたりして。
やっぱりでむぱのせいか (スコア:0)
本気にされても困るのでAC
スズメは（激しくオフトピ） (スコア:0)
Re:スズメは（激しくオフトピ） (スコア:1)
文鳥のこぼした餌目当てに家の中まで入ってくるスズメが
日に日に増えている（気がする）ので、
減っている風には感じなかったのですが
#ひとと目があっても逃げないのは、野鳥としてどうかと思う
Re:スズメは（激しくオフトピ） (スコア:1)
いまどきスズメを捕ってどうこうする人はほとんどいないだろうから、人間から逃げないほうがスズメにとって有利なのかも。
Re:スズメは（激しくオフトピ） (スコア:1)
ツバメなんかだと、人の目の届き易い処にわざわざ巣を作りますし。
事件は解決した (スコア:1)
に違いない。
次は (スコア:0)
Re:そのうち (スコア:1)
生態的に電磁波を検知するシステムをミツバチのような小型の生物が備えているとすれば、アンテナ技術に応用できるという可能性もあるし。そんなバカな、などといわず論理的に研究していただきたいものです。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:そのうち (スコア:1)
公正取引委員会が効果無しって発表して、市場から消えましたけど。