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15452 story

今週末「同人誌と表現を考えるシンポジウム」 36

ストーリー by kazekiri
一度は祭りを見てみたい 部門より

Anonymous Coward 曰く、

ITmedia にニュース記事も出たが、今週末に池袋で「同人誌と表現を考えるシンポジウム」が開催される。タレコミ子の愚考するところでは、2000 年の 2 月と 11 月に開催され、2001 年にコミケット叢書『マンガと著作権』にまとめられた「マンガと著作権に関するシンポジウム」以来の、アマチュアによる二次創作活動の今後について重要な節目となるシンポジウムである。

なお、「コミケットプレス」創刊号の特集が「自主規制」である。往時のものを保存されている、あるいは総集編の1をお持ちのかたはこの機会に今一度目を通されてはどうかと思う次第。

2007/05/18 15:21 JST 追記 by W:本シンポジウムは、特に二次創作に限った話ではない。案内にあるように

同人誌の現状を見直し、表現の有り方を問い直すとともに、同人誌での自由な表現を守っていくためには、どのような理論と実践を進めていくべきなのかを議論する
ということで、一次創作/二次創作という区別なく、もう少し大きな「同人誌」という枠組みにおける議論がメインの1つとなる。
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 同人誌の文化的意義を (スコア:3, すばらしい洞察)

    by akiraani (24305) on 2007年05月18日 14時50分 (#1158961) 日記
     まずは同人誌の果たす文化的意義を明確にして、こういうシンポジウムで積極的に主張していくべきではないかと思います。
     著作権法 [e-gov.go.jp]第一条には
    第一条  この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関し著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与することを目的とする。
     とあります。つまり、権利の保護云々はあくまで手段であって、最終目的は文化の発展なんですね。
     よく言われている「昨今の大多数のプロは同人あがり」なんて話も立派な文化的意義と言えますし、二次創作等についても「違法だからダメ」ではなく文化的にみてどのような側面があるのかをこういう場で考えて欲しいです。

    #参加はしたいが、さすがに東京は遠い……
    • by Anonymous Coward on 2007年05月18日 16時30分 (#1159029)
      同人誌の意義と二次創作の問題ってのは全く別の話しでは?

      中には二次創作を行う同人誌ってのも有るけど、それについての問題は飽くまで「二次創作」の問題であって、「同人誌の問題」では無いよ。

      「二次創作」の問題と「無許可営業」の問題も別。
      それを都合良くゴッチャにしようってヤツラの多いこと多いこと。

      #文化の発展に寄与ってんでOKなら、海賊版は全てOKになるわな。
      #海外のなんぞ翻訳までして他国にまで文化を広めているよ。

      親コメント
      • by akiraani (24305) on 2007年05月18日 17時09分 (#1159046) 日記
         現状の同人誌業界におけるどの部分に文化的意義があるのか主張できれば、無許可営業がダメな事ははっきりすると思うけど?
         同人誌の文化的発展を考えたらどうあるべきかって所から考えて行けば「じゃあこういうのはダメだよね」ってのも見えてくるでしょう。むしろ、社会問題になっているような同人誌の大半は否定されるんじゃないかと思ってます。

        >#文化の発展に寄与ってんでOKなら、海賊版は全てOKになるわな。
         海賊版が広まることで本当に新たな文化が生まれるのであれば、全部OKにするのは行き過ぎにしても、経済的な影響の低いレベルについてはなんらかの緩和を計るというのはありだと思いますよ。
         消費される一方で売るのが先細りになるだけですとかだと、そもそも文化の発展に寄与しているとはいえませんし。

        #文化は広まるのと発展するのは別の話。文化的に価値のある新たな著作物が生まれてようになって初めて発展と呼べるのでは?
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          #文化は広まるのと発展するのは別の話。文化的に価値のある新たな著作物が生まれてようになって初めて発展と呼べるのでは?
          裾野が広がるって点では海賊版も二次使用も変わりはしない。
          二次使用ってのは一次作品を見た人間がそれよりモチベーションを得て行う訳だよね。
          であれば海賊版により今まで見ていなかった層にその素地が広がる事に依り同様の利点は得られるとも言える。

          #まあ、所詮は皆自分の都合の良い処に許容限度の閾値を入れて、自分等を必ず許容側にしているだけだがね。

        • by Anonymous Coward
          >文化的に価値のある新たな著作物が生まれてようになって初めて発展と呼べるのでは?
          同人で製作していた漫画を商業誌で連載。同人のゲームを漫画、アニメ、etcetcに...
          発展も何も普通に存在しますよ?
    • > とあります。つまり、権利の保護云々はあくまで手段であって、最終目的は文化の発展なんですね。
      文化は文化でもポルノ文化だけどね。
      表現の自由云々もエロ表現のことだろうし。
      親コメント
    • > よく言われている「昨今の大多数のプロは同人あがり」なんて話も立派な文化的意義と言えますし、

      そんなんで文化的意義を認めるんですか? せめてもっと因果関係を煮詰めないと。つまり、「プロになれるほどの人たちでも、もし同人誌が禁止されていたら世に出なかったか」とかそんな感じで。

      私見では、同人誌がダメとなっていたら、今世に出ている作家が出なかった可能性はあるが、そのかわりに別ルートから作家になっていた人もあるだろうから、トータルで見たら文化的に衰退するとは言えず、あえてグレーのものの文化的意義はないと思います。

      > つまり、権利の保護云々はあくまで手段であって、最終目的は文化の発展なんですね。

      最終目標は文化の発展ではあるが、かといって「文化の発展に寄与するなら全部合法」なんてわけでもないのですよ。私なら「最終目的は公正な利用と権利の保護と文化の発展のバランスが大事ね」と書くだろうな。

      •  いや、だからそういうところをはっきりさせましょうよ、と言ってるわけで。権利については(主に隣接)権利者の方々が好き勝手に主張してくれますが、二次創作の文化的な意義について作るほうの立場からの意見はこういう場でないと主張できないと思いますよ。

        #同人誌がなかったら他の手段で……ってのは正直微妙かと思います。
        #あそこまでの創作モチベーションを提供してくれる場ってそう簡単には見つからないですよ。
        親コメント
        • by tomone (15592) on 2007年05月19日 11時28分 (#1159465) ホームページ
          二次創作って良く叩かれるけど、
          研究や特許って、他の人の研究を元にするって普通だよね。
          参考文献リスト 10や20って当たり前だし、むしろ多い方が優秀と言われたりもする。

          特許だと、発明せずに請求項の隙間を突いて申請するとか、
          基本特許を他人が応用特許でぐるりと囲んでしまうとかも普通。
          でも非難ってされないよね。

          ついでに、アニメで、他作品のキャラが画面の隅っこを歩いているとか、
          そう言うお遊び良くやる。これって当然著作権違反なんだけど、
          それで目くじら立てた話って聞いたこと無い。
          --
          TomOne
          親コメント
          • >特許だと、発明せずに請求項の隙間を突いて申請するとか、
            >基本特許を他人が応用特許でぐるりと囲んでしまうとかも普通。
            >でも非難ってされないよね。
            流石にバレると非難されてるけど?
            それ以前に、二次創作レベルでは新規性なりなんなりでスラド上でも非難轟々ってのは山ほどあったじゃない。
        • それなら二次創作出身の権利者の方々に主張して頂くしかないかと。
          それ以外、説得力ないですし。
          • by akiraani (24305) on 2007年05月18日 17時41分 (#1159068) 日記
             確かにそれが一番ですね。同人活動と商業出版活動の両方をやってる方もけっこういますし、そういう人の意見も期待したいところですね。

            #個人的には松本零士先生と三田誠広先生が代表と思われてていいのかっつーところも議論していただきたいところ(ぉ
            親コメント
          • >それ以外、説得力ないですし。

            ま、それすらも説得力ないけどね。
            自分のやってた悪行を正当化したいだけじゃんで終了。
        • どの雑誌も投稿受付してますが?
          雑誌に投稿するのはモチベーション上がらないの?
          同人なんてやらずに漫画家になった人は大勢居るんだよ?
      • by Anonymous Coward on 2007年05月18日 17時24分 (#1159058)
        無数の有象無象がいるから数人の才能が出てくるもんだと思いますよ
        敷居も低くなるし仲間がいればやる気も出る。スポーツでもなんでも一緒です。
        親コメント
    • うん、最近の使い捨て型プロは、たいてい同人上がり。
      下積みをちゃんとした奴とは一枚も二枚も違う。
      • そうだね。ヒット作…といっても中途半端な“凡打”が一本きりで商業誌から消えていくのは、ほとんどそう。
        コミケあたりで出版社の人間から目をつけられて「スカウト」されるが、結局マニア以外にはたいして支持されなくて、アンケートの順位は低く、売り上げにも貢献できず、切られてオシマイ。
      • 同人上がりって、描きたいものしか描いてきてないから、画力が偏ってる。
        顔の向きがほとんど同じで構図が不自然、女は描けるが男は描けない、メカは描けるが自然物はダメ、などなど。
        いろんな絵を“描かせられて”きた奴とはまるで違うね。
    • >二次創作等についても「違法だからダメ」
      原作ストーリーやキャラクタ設定を無視して、ひたすら変態性愛行為をさせるようなものは「違法だからダメ」でしょ。
      著作権というと頒布権や送信可能化権(これは音楽か)などの著作隣接権がクローズアップされがちですが、
      明らかに著作者人格権を侵すようなものは自主規制なりに取り組まないと。
  • by Akami (4183) on 2007年05月18日 21時33分 (#1159151)
    まず、今回のシンポジウムは最初から「二次創作著作権問題」の議論を主な焦点にはしていません。

    5月のSuper Comic Cityに参加された方はカタログが手元にあったら、巻末近くの対談を読んでみてください。
    1月ごろのシティから問題が顕在化してきていますが、主なターゲットは「女性向けR18同人誌」(=やおいエロ
    同人誌)に対する表現規制の問題です。
    男性向けよりは女性向けのほうが「あからさまに書いてないからいいでしょ?」という層も多く、そもそも低年
    齢層が多い(高校生がR18ゲームをやっているなんて普通、地方へ行けば女性向けヲタ文化の担い手は中学生メ
    イン)こともあって、なかなか「R18なモノをゾーニングする」動きが出てきません。

    同人活動をそもそもどう評価するか。
    クオリティの問題で議論することも可能でしょうが、おそらく「言論の自由」をベースに評価するのが最も
    相応しい議論ではないかと考えています。言論の自由はクオリティが高い言論にのみ自由を保障するのでは
    なく、あらゆる言論に対して平等に発言する自由が与えられていることがポイントです。
    同人活動も同様で、あらゆる内容の同人誌に対して平等に発表する自由が与えられていることが文化を最大
    限に守り育てることなのでしょう。
    一方で、基本的人権は公序良俗に反しない限りで行使できるものなので、公序良俗に反する言論は自由権の
    例外として規制されるという考え方が一般的です。これに対応するのが、エロ同人誌に対する規制と考える
    のが自然かと思われます。
    • by tomone (15592) on 2007年05月19日 5時02分 (#1159367) ホームページ
      コミケで猥褻物描いて来るって、実は男性作家よりも女性作家の方が多かった
      りするんだよね。マ○コは駄目だけど、チ○ポも駄目なんだよ!ア○ルは OK
      だけど。

      さらに、男性向け商業エロ雑誌だと、局部に修正入ってるけど、女性向け商業
      エロ雑誌って、無修正なんだよね。
      #最近は段々修正入ってくるようになった。
      だから女性作家って、修正が必要なことも修正のやり方も分からない。

      コミケットアピールには「修正は商業誌レベル」って書いてあるけど、それは
      嘘で、コミケの基準の方が厳しい。だって商業誌レベルって無修正なんだもん。

      流石にやおい雑誌はチェックしてないけど、ノーマルカップリング女性向け商
      業エロ雑誌って、良く買ってた。別に無修正だからじゃないけど。その手の雑
      誌って、成人指定されてないからゾーニングもされてないし、小学生でも買え
      ちゃう。と言うか、読者投稿欄の年齢見ると12歳とか普通にいたし。

      で、こういう事態に PTA を初めとする規制大好き団体が気づき始めてる。
      イベントで作家さんに訊いたけど、流石に苦情は来てたそうな。

      流石に「ホモだから規制」なんて言っちゃうとまた別の問題が起こるだろうか
      ら、「エロいから規制」って言うだろうけど。

      生理も来て子供を産める身体で、レイプの対象にもなる年齢で、さらに体験率
      も中高生だと 50% とか言っちゃう時代にエロ本読むなと言うのもどうかと思
      う。さらに 150年前だと、結婚適齢期だし。18歳なんてヘタすると行き遅れ。

      田口ランディさんも書いてたけど、数百・数千年に渡って子供を一番産んでた
      年齢の生物に、エロ本読むなと言うのは、かなり精神と肉体のギャップが来て
      るんじゃないかな。
      --
      TomOne
      親コメント
    • 公序良俗(適当にIMEに任せたらとても外には出せない変換になったのでコピペ)って何でしょうねー(棒読み)

      「腐女子」とか蔑称がついている理由の一つに、その関係者たちの
      「少女マンガの性描写は、男性向きのそれとは違って高尚なんだ!一緒にするなペッ」っていう
      男性向き同人(を含む、周辺創作分野)への蔑視に対する反感というのもあったわけで。

      801同人に対する表現規制が最近強まっている、とかいう動向は寡聞にして知りませんが、
      今まで男性向け同人に対して冷笑していて今更何かと。

      >Akamiさん個人への批判ではありませんので。
  • テーマが違うのでは? (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2007年05月18日 17時50分 (#1159073)
    話の腰を折ってわるいけど、 http://sokubaikairenrakukai.com/news070330.html [sokubaikairenrakukai.com] をよむと、表現規制の話がメインで、パロディの話は、ないんじゃないの?? IT Media のミスリードなのでは??
  • by fslasht (3370) on 2007年05月18日 14時07分 (#1158932) ホームページ 日記
    日程と場所は
    「同人誌と表現を考えるシンポジウム」が5月19日午後1時半から、東京・池袋の「みらい座いけぶくろ」(豊島公会堂)で開かれる。無料で参加できる。
  • by Li-ion (25837) on 2007年05月20日 5時43分 (#1159889) 日記
    ひとつになる話ですが、私の高校時代の先生らや大学教授は「文化の発展」とは何も「文化の発展のためなら著作権を侵害しても良い」ことを言っているのではなく、「文化の発展のために著作権者が作品に似合った対価を得る」ことを言っていると言っていました。
    何でも、「コピーして儲かるなら、態々新しいの作らなくていいじゃん。って言うことで文化の衰退を防ぐため。」だそうです。
    確かに2次作は権利者から言えば「俺の表現を使って勝手に儲けやがって。」かもしれません。それに、子供向けアニメや漫画を成人向けにし、子供のキャラクターに性的な表現を加えているのはいかがなものでしょうか。
    でも、同人誌の中には原作にも取り入れてほしいような良いものもあります。

    私としては、2次作を作る同人作家は倫理的な行動をとるべきだと思います。他人様の著作物でしかも、元々子供向けとされているものや子供のキャラクターを使って性的な表現を描くのは倫理に違反しますし、勿論それ以前に著作権法上版権者から訴えられます。しかし、版権者も性的な表現抜きで人に広く読まれている2次作同人誌を訴えるのではなく原作に取り入れながらうまく付き合っていくというのが理想だと思いますが・・・。

    それに、2次作の性的な表現の同人誌はたいていネットに一部配信されており、世界中どこからでも閲覧可能な状態にあります。日本の子供たちへの問題もあるかもしれませんが、世界の人々(老若男女)がこの事実を知ったとき、絵でも子供の性的表現がNGな国の人々がジャパンバッシングをしないように、2次作は原本のタイトルでも検索されますから。
    --
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    • by Anonymous Coward
      もっと単純で誰にも文句が言えない方法として、「二次創作時は原作者の許可を求める」って事にすれば良いじゃないですか。
      何故か同人二次創作をする人達は「黙認」を重視する人達が多いようですが、別に明示的に許可を求めても良い筈なんですが。

      また、相手の作品を尊重するのであれば、明確な許諾が無い限りは流用は控えるってのは当たり前に思えます。

      実際、原作者当人が全ての二次創作作品を網羅して確認なんて出来る訳が無い事は明らかです。
      その状況で「黙認を得られた」とするのは明らかに流用者に対して都合の良いだけの話。
      実際には目が行き届いていないだけってのは十分に考えられます。

      #権利者の無言が暗黙的了解になるのは、立場が対等な時のみ。相手が知らないって状況で言えることではありません。

  • by Anonymous Coward on 2007年05月18日 14時47分 (#1158958)
    同人自身がプロの漫画家へも下地みたいな役割があるから
    表立って規制するのは避けてるみたいですね。
    いきなりプロってのはいるわけがありませんから
    技法とかパースとかの類をパクりながら学んでい行く場だと思いますね

    規制すると出版社が更に不況になることになりますからね

    #高校生野球で筋肉バカを切ったら大変な事になるのと同じ事でしょうね
    • その意見には漫画描きの立場から反対で言いたいことが色々ありますが
      シンポジウムはまさにそういう議論をする場になるのでしょう、歓迎です
    • by Anonymous Coward
      いるよ、いきなりプロ。
      普通の会社員で漫画描いたこともない奴が、会社辞めてから描いて投稿してみたら採用されて連載してるって例は存在してます。
      ま、レアケースなのは間違いないがね。
    • by Anonymous Coward
      いきなりプロでデビューは少ないだろうが、同人をやらずにプロになる人はレアケースではありません。でもマニア系の雑誌だと少ないと思う。
      • 高橋留美子先生は持ち込みとか、アシスタントもあるけど、
        コミケも経験者。

        安西信行先生は、商業デビューの後コミケに連れてって貰って、
        感動して自分でも同人誌を出したとか何とか。

        ジャンプとかサンデーとか、メジャー系の雑誌の場合は持ち込みや、
        アシスタント紹介して貰っての修行ってのが多いんじゃないかと思う。
        コミケって、基本的に宣伝せずの口コミだから、コミケを知らないまま
        大きくなった人も多い。

        エロ漫画雑誌や、エロゲーの原画だと、コミケスカウトってのが多いんじゃないかと思う。
        --
        TomOne
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2007年05月21日 18時14分 (#1160448)
    ITmediaのレポート [itmedia.co.jp]で、武田圭史という方が、女性向けでは18禁表示をしていないことが多い、と言っていますが、こういうのは「○○を知ってる人手を挙げて」と訊くか、「○○を知らない人手を挙げて」と訊くかで人数比率が違ってきちょうようなもので、デフォルトを「18禁表示する」に転換して、「18禁じゃない人はつけなくていい」としたらどうなのかなあ。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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