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15905 story

MSが進める医療情報の標準化と学会の対応 35

ストーリー by mhatta
事情がよくわからんけど 部門より

skobamoss 曰く、

7月11日の日経朝刊に「マイクロソフト、医療情報システムの標準化呼び掛け」という記事が出た件について、これまで医療情報の標準化に取り組んできた諸団体から反発の声が上がっている。
日本医療情報学会は会員宛のメーリングリストおよびWebにて異例の告知を出している。医療分野での標準化推進団体であるHL-7の日本支部である日本HL7協会声明を出した。一企業のプレスリリースに学会やそれに関する団体が抗議声明を出すというのはあまり例がなく、以下のような文章をみると日本HL7協会も過剰反応気味だったと思う。

これらの内容は従来より標準化を進めてきた全ての活動を侮辱するものであり、また、これから病院情報システムを導入しようとする現場に混乱を与えるものです。
事実として,病院情報システムの中での通信規約やデータ形式の標準化は遅れている。HL-7の入手は有償であり、実装してもHL-7協会に有償で認定をもらわなければならないなどの問題もある。どうせ有償ならMSに標準化してもらってVisual Studioで使える.NETのライブラリとして提供してもらう方が本来の意味での標準化に近づくし、標準化の目的である開発工数の低減に役立つとも思うのだが。
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by okayusan (6238) on 2007年07月16日 9時18分 (#1190481) 日記
    以下 いろいろ間違いがあるだろうけど そこはつっこみよろしく。

    現在、医療情報の標準化として 成功しているのは画像を取り扱う DICOM。これは通信規約+データフォーマットのレベルで標準化できてます。

    また 医療事務情報(要するにオカネの話やね) は 日本国内に関して言えば最終的なレセプト情報の電子化も済んでいて、これは通信規約、
    通信データ形式として 標準化済み。医療データとして見ると再利用性が悪く、ベストとは言えませんが、モノはあります。

    あとは カルテ、紹介状、検査依頼/結果情報 などを統一的に扱わなきゃいけなくて、ここは 国内標準規格案、国際標準規格案、それぞれが 乱立している状況です。ただ、ISO化する話もちゃんと進んでいて、誰もが手をコマねいているわけではありません。医療従事者は賢明な方が多いので積極的でもあります。

    ただ これらの規格はさまざまな要望があるため、かなりの自由度と拡張性を持たせています。
    そのため "HL7対応" "MML対応" といっても、だからといって 2つの他社システム間でいきなり データのやりとりができるか、というと、
    データそのもののやり取りはできるでしょうけど、そのまま使えるかというと かなり微妙。(かなり限定的でしょう。)

    この辺りをそろえると、医療機関間連携周りの実装はかなりラクになります。ただ、記述の幅を限定してしまうことになるので、肝心の医療行為に影響がでないか、という視点で問題が出てくる可能性があります。
    だから なかなか収束しないわけですが。
    • by Anonymous Coward on 2007年07月17日 0時37分 (#1190902)
      現場の声ということで。

      文字コードの統一すらできていないDICOMとまともに実装できてないベンダーの嵐
      ISO-2022-IRぐらいちゃんとよめよおまえら。
      実質東芝が国内標準になるんだろうからさ。

      >また 医療事務情報(要するにオカネの話やね) は 日本国内に関して言えば最終的なレセプト情報の電子化も済んでいて、これは通信規約、
      通信データ形式として 標準化済み。医療データとして見ると再利用性が悪く、ベストとは言えませんが、モノはあります。

      だからそれぞれが独自のを導入してしまってそれを更新しようがない(更新の出費が大きすぎる、そんなことにお金を使うより検査機器を更新したい)。
      逆に再利用性を落とすことによって再度検査し、検査収益を得るということになります。
      もちろん検査精度(Helical4列と64列じゃ雲泥の差)とかもあるけどさ。

      マイクロソフトがオフィスをばらまいたごとく、Win2003serverにシステムのっけてばらまけば一気に駆逐されます。
      そんな業界です。

      >ただ これらの規格はさまざまな要望があるため、かなりの自由度と拡張性を持たせています。

      医者はみんなわがままなので規格として決定は難しいのです。
      でもみんな安ければ文句は言わない。だからマイクロソフトにつぶしていただきたい。

      医療行為に影響なんてありません。若いやつは順応性高いし、年寄りは現用システムもまともに使えない。手書き。
      日本の医療情報業界なんてつぶれればいいのです。ORCAは半分つぶしてくれました。

      NECはOracleで医療やってるし正直現場の要望にあってると思えない。
      FUJITSUはXMLでタグが閉じるまでparseしつづけるからカルテ開くの遅いし。
      あんなのまとめてぽいだぽい。
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    • by Anonymous Coward on 2007年07月16日 10時35分 (#1190508)
      個人的感想なので、そのあたりを差し引いてお読みください。

      >現在、医療情報の標準化として 成功しているのは画像を取り扱う DICOM。
      >これは通信規約+データフォーマットのレベルで標準化できてます。
      おっしゃるとおりですが、DICOM自体はあまり良い規格とは思えません。
      特に通信規約を独自にする必要性があったのかちょっと疑問です。
      規格の開発時はともかく現在では通信規約の部分がDICOMデータの普及の妨げになっている気がします。

      # WADOも中途半端だし。

      >また 医療事務情報(要するにオカネの話やね) は 日本国内に関して言えば最終的なレセプト情報の電子化も済んでいて、これは通信規約、
      >通信データ形式として 標準化済み。医療データとして見ると再利用性が悪く、ベストとは言えませんが、モノはあります。
      でも、オンラインレセプトは実際にはまだまだ普及していないですね。
      ORCAもどうなんでしょうか・・・。

      >あとは カルテ、紹介状、検査依頼/結果情報 などを統一的に扱わなきゃいけなくて、
      >ここは 国内標準規格案、国際標準規格案、それぞれが 乱立している状況です。
      >ただ、ISO化する話もちゃんと進んでいて、誰もが手をコマねいているわけではありません。
      >医療従事者は賢明な方が多いので積極的でもあります。
      医療従事者って医療情報に対して積極的でない人が圧倒的多数だと思いますよ(私は医療従事者ですが)。
      ごく一部の人間が危機感を持ってやっているのが現状ではないでしょうか。

      >ただ これらの規格はさまざまな要望があるため、かなりの自由度と拡張性を持たせています。
      >そのため "HL7対応" "MML対応" といっても、だからといって 2つの他社システム間でいきなり データの>やりとりができるか、というと、
      >データそのもののやり取りはできるでしょうけど、そのまま使えるかというと かなり微妙。(かなり限定的でしょう。)
      IHEのXDSを見てもCDA v1とv2の両方が使えるようになっています。
      CDA v1とv2は別フォーマットに近いので、
      この両者への対応は非常につらいと思いますね。
      現実的にはある一地域で使用するフォーマットを定めて、
      地域間では何らかのゲートウェイで変換をかけるしかないのかと思っています。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年07月16日 18時07分 (#1190743)
      医療分野では、新しい症状や現象を見つけることが仕事の一つですから、規格を作った時点で、窮屈になってしまいます。このため現場からは、規格化はとっても評判が悪いです。また、電子カルテも操作性が悪く、導入されると診療できる患者の数が2/3程度になってしまいます。このため、経営者と現場の医者が同一である開業医の間では、すべての規格を無視したDynamicsが電子カルテで事実上トップシェアになっています。こっそりとレセ電も進んでいるようです。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2007年07月16日 19時12分 (#1190766)
    数年前、心臓疾患で長期入院を繰り返していた私が現場で見たものは、
    通常の診療勤務の後、深夜に医師が患者から依頼された、職場や学校などに提出する
    通常の診断書の他、健康保険組合などの休業補償の診断書や簡易保険や各保険会社向けの
    診断書兼保険金申請用紙の記入に忙殺されている様子でした。

    医師が言うには、これら健保・保険会社向けの文書は書く内容は、
    おおよそ決まっているにも関わらず、保険会社・健保によって書式がそれぞれ違っており
    同じ内容の文書をそれぞれ違う書式に当てはめて書くことになるので、苦痛この上ないのだとか。
    今の患者さんはいくつかの保険会社と契約している事が多々ある為、なおさらとの事。
    せめて、書式を統一してくれればありがたいとボヤいていました。
    欲を言えば、一枚の診断書で全ての手続きが出来るシステムが欲しいとの事・・・・・。
    (患者としても文書料が安くなるのでありがたい提案です。)

    実はカルテよりも、こちらの方が切実ではないでしょうか。
    実現性で言うなら金融機関でデータの共有が出来るなら、
    電子カルテなんぞよりこちらの方がやりやすいかも。
  • よ~く考えよう~

     お 金 「が」 大 事 だ よ ~

    まぁせっかく生かさず殺さず(標準化の遅れも計算のうち!)で飼育してきたカモを横から掻っ攫われては・・・・
    • Re:反標準化の本音 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2007年07月16日 8時48分 (#1190470)
      リベートとか接待の内容も標準化すれば良くね?
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      まぁせっかく生かさず殺さず(標準化の遅れも計算のうち!)で飼育してきたカモを横から掻っ攫われては・・・・

      是非一度関連業務やってからもう一度自分の書き込みを読み直してほしい。

      #まぁ一部の先生の縄張り争いが無いとはいえないのが現状か。
      • Re:反標準化の本音 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by AZUCO (32400) on 2007年07月16日 9時14分 (#1190478) ホームページ
        >是非一度関連業務やってからもう一度自分の書き込みを読み直してほしい
        標準化が遅れているのは事実な訳で
        それならばマンパワー、スキルともに充実していると思われるMSを加えれば少なくとも物事は前進する訳で

        それを「侮辱」とかわけわからん感情的要因でしか批判出来ないのであれば、非論理的な理由で排他していると判断するのは無理無い事だと思うが・・・・・

        MSもカモを狙ってるのかもしれないけど、便利になるなら、使う方はどうでも良いでしょう。
        オープンソースとかそういうのに必死なのは一部のソフト屋だけですよ。
        一般人も「オープンソースばんざーい!」とか思ってるならゲイツ様はもう少し貧乏だったでしょうね。
        親コメント
        • by vn (10720) on 2007年07月16日 9時42分 (#1190486) 日記
          「従来の標準化団体と距離を置いて Microsoft と組めば、コストが5割下がる」というのは、
          もし侮辱と言って悪ければ愚弄と呼ぶべきだろう。マイクロソフトの執行役常務は、
          日経記事の内容は意図したものではなかったとして平謝り [hl7.jp]している。
          親コメント
          • by skobamoss (27007) on 2007年07月16日 10時22分 (#1190502)
            実は,これに関する話題は欧州発の医療情報標準化プロジェクトThe openEHR Project [openehr.org]のメーリングリストですでに先週から話題になっていまして,向こうではopenEHRのライセンスとの整合性に話題が集中しています。
            MS本社は数年前から医療に関して取り組んできていますし,英国NHS(National Health Service)はMicrosoftと提携して医療分野の電子化を進めている [microsoft.com]ので,そのリソースを日本に持ってくるという話でしょう。
            使う側からするとデータ形式などの標準化は瑣末な問題で,システムごと,病院ごとに違う病院情報システムの画面構成をなんとかしてほしいのですが,これも共通のものを提供する [microsoft.com]としていて,これには少し期待しています。
            どうしてこれらの事例には全く触れないんでしょうかねぇ。
            親コメント
  • 個人の入会金は2,000円、事業法人会員は年10万円 [hl7.jp]とのこと。
    MSDN や ADC Select の個人年会費が数万円かかることと比べれば、さほど高額とは言えない。
    しいて言えば HL7 のオープンソース実装が抑止されてしまう影響があるかも知れないが、
    関連するオープンソース実装例 [sourceforge.net]が既にあることから考えて、
    決定的な障害ではない。

    Microsoft が介入することで、この分野のオープンソースソフトウェアがより促進される、
    という期待が持てるならばこの動きを支持する理由にもなるが、基本的にはフリーライダー
    的な会社だったよね?
  • by Dobon (7495) on 2007年07月16日 9時47分 (#1190487) 日記
    むかしむかし、At Work という機器の操作方法とインタフェースを統一する規格がありましたが、どうなったんでしょうね?
    OA機器メーカからはAt Work対応と称する機械が販売されましたが、PCに接続できたという話は聞いたことがなかったり……

    # WindowsCEを前提にした規格を出してくるのは確実
    # バグったら命に関わる所にMS製品は使って欲しくないです。(そういうケースでも『仕様です』と言いかねない会社ですから)
    --
    notice : I ignore an anonymous contribution.
    • >バグったら命に関わる所にMS製品は使って欲しくないです。

      画像処理が絡む医療機器では、Windowsが使われている事例が多いですね。
      エコー診断とか、CT診断とか、眼底診断とか、心電図モニターとか。この場合、表示能力で影が見える見えないとかで、診断に影響が出るから
      OS云々以前に、計測能力とディスプレイの表示性能次第だったりとか。

      流石に人工透析機や人工心肺装置とかの「バグったらその場で致命的な状況になる」医療機器には使われていると言う事例は私は聞いた覚えがないけど。
      しょっちゅうお世話になる成分献血の機材はVxWorks [windriver.com]あたりだったような気がするけど。

      #某眼底検査システムの納品に立ち会わされた時に、当時主流だったWindows3.1がシステムエラー出たのには、笑えなかったけど…
      #どうやら、代理店がこういう時の代弁、納得させる為に私を呼んだようだった。
      --

      /* Kachou Utumi
      I'm Not Rich... */
      親コメント
    • by Dobon (7495) on 2007年07月16日 10時06分 (#1190496) 日記
      プレスリリースを読み直したところ、今回は事務処理部分だけらしいので、一安心。

      不安なのは投薬指示:
       誤操作しにくい・ミスを発見しやすいユーザインタフェースになっていないと困るんですけど、
       windowsのUI触っていると不安が……

      # 検査機器からデータを受けるインタフェース部の仕様に、口出しされそうな気がするけど
      --
      notice : I ignore an anonymous contribution.
      親コメント
    • by vn (10720) on 2007年07月16日 10時30分 (#1190505) 日記
      AtWork といったら Microsoft の黒歴史の最たるものでしょう。参加企業は200万ドルずつドブに捨てた筈。
      さすがに、12〜13年前とは企業体質がだいぶ変わったもの、と信じたいです。しかしそれを裏付ける証拠が
      あまりないってのも事実。
      親コメント
    • ># バグったら命に関わる所にMS製品は使って欲しくないです。
      それはご愁傷様です。
      なにせ現状、ちょっと重めの病気で病院行って、MS無関係の医療機器だけで診療受けられる可能性なんてほとんどないんですから。

      #ホントよ、これ。
      • by skobamoss (27007) on 2007年07月16日 11時39分 (#1190534)
        端末としてのWindowsはほぼデフォルトですし,クライアントの画面はVBが多いですね。
        サーバで2000serverやMS-SQL Serverもよくみかけます。
        親コメント
        • うふふ♪ そんな当たり障りのないとこだけじゃないのよ。
          もちょっと調べてみてね。
          • そいあ、先生の使ってるマウスはMS製だったな
          • レーザーメスの出力部分とかですか?

            #ハードウェアは得意だった…はず…
          • > うふふ♪ そんな当たり障りのないとこだけじゃないのよ。

            死にそうになった時に、心臓や呼吸が止まっていないかどうか確認してくれる機械とか。
            ちゃんと決まった時間内に決まった量だけ薬を血管内にぶち込んでくれる機械とか...

            いまはかなりの機械がMS製のOSで動いているんですけどねぇ
            交通事故なんかでICUに運び込まれたら、体に接続される機器の半分くらいはMS製のOSで動いていると考えても間違いないでしょう。今は。

            カラー画面でグラフやら数値やらが表示されるものの大半は... (以下自粛)
    • > # バグったら命に関わる所にMS製品は使って欲しくないです。

      大丈夫です。命に関わる製品にはそれぞれMS関連会社の社員がついてきます。命をかけて(こちらは比喩)バグを叩きつぶします。過労でぶったおれても、そこは病院ですから問題なし。
    • ># WindowsCEを前提にした規格を出してくるのは確実
      ># バグったら命に関わる所にMS製品は使って欲しくないです。(そういうケースでも『仕様です』と言いかねない会社ですから)

      あなた、「仕様です」なんてMSにいわれたことあるんですか?サポート契約結んで、問い合わせかけて、仕様だといわれたことがあるんですか?

      エコーやCT装置の制御装置のフロントエンドはほとんどがWindows Embeddedだと思われます。
      (すくなくともうちはそう)
      バックエンドは VxWorksだったりもする。ケースバイケース。
      Windowsの部分でのトラブルは経験したことがないです。もちろんディスクが飛んだ
      • by Dobon (7495) on 2007年07月17日 3時40分 (#1190940) 日記
        あなた、「仕様です」なんてMSにいわれたことあるんですか?サポート契約結んで、問い合わせかけて、仕様だといわれたことがあるんですか?

        派遣先の企業が月額ン百万のサポートに入っていました。(プレミアサポートと思われるが詳細は不明)

        そこを通して、問い合わせを投げる仕組みになっていましたが…… そのときの経験から「信用できん!」となった次第。
        テクニカルサポート部分に関しては『M$から派遣されてきたオペレータ(?)が、インシデントDBに問い合わせを打ち込むだけ』でしたね。
        回答が来るのが速くても3週間先、回答も「そういう仕様だから回避してください」が大半でした。
        回答が来る頃には、こっちで解決済み(回避済み):顧客に対する言い訳のネタに使うには便利でしたけど

        # そういえば1件だけ、「バグです。直す予定は今のところありません」がありました。珍しくバグを認めた回答だったので仲間内で話題になった記憶があります
        # ちなみにIBMの孫請けでOS/2を使った時は「バグです。修正項目には載っていますがリリース時期は不明です」が多かったです。 内容的には、ほぼ同じなのに腹が立たなかったのは何故だろう?

        どこぞの自動車のOSが異常動作した結果、すべてのドアをロックしたため、搭乗者が蒸し焼きにされかけた話がありました。
        原因がアプリ側にあったのなら問題ないのですが……
        # こういう「実績」があるので不安になるのです。

        --
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        • >回答が来るのが速くても3週間先、回答も「そういう仕様だから回避してください」が大半でした。
          回答が来る頃には、こっちで解決済み(回避済み):顧客に対する言い訳のネタに使うには便利でしたけど

          残念ながらその程度の粒度の情報ではMSを批判するにはぼくには不十分です。
          守秘義務などなどあると思いますが。

          「そういう仕様」であることを回避して物を作るのは作る側の責任。
          作る側はそこでMSのスキマで金儲けしてるんだからしょうがないでしょう?
          • by Dobon (7495) on 2007年07月18日 1時25分 (#1191403) 日記
            ぼくには不十分です。
            後出しジャンケンなら何とでも言えますな。
            (#1190911には回答内容の水準については一切言及がありません)

            あ、もしかして、#1190968の書き手は、#1190911とは別人?
            あとからチマチマ、チマチマと条件を追加するタチの悪い「教えてくん」を演出しようとしている悪戯っ子がいるのか?

            # #1190968で「その程度の粒度の情報」「不十分」と言っていながら、基準を提示していない以上、区別がつきません。
            # 同一人物なら、ACで書き込む事の意味が判ってない人って事になる:どっちにしても「議論するだけ無駄?」
            # ときどき「ACとは議論しない」って放言する人がいるのは、こういう事なのね ……ACには文責が無い……
            --
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  • by Anonymous Coward on 2007年07月16日 14時30分 (#1190631)
    と学会とMSがやりあうのかとおもったぜ。
  • by Anonymous Coward on 2007年07月16日 16時03分 (#1190670)
    電子カルテって意外にしょっちゅうシステムが止まってるんだよね。
    患者には解らない様な言葉で構内アナウンスがあって
    その際は、一切、コンピュータには触らないことってね
    殆ど、どこの病院もこんな感じじゃない?

    結局、画面設計を見ただけで、すごーく設計がやばそうなのが
    まるわかりじゃん。え、何でこんなところにボタンがあるのって・・
    某大手メーカーが作ってても
    結局、下請けの下請けの某システム・インテグレータが作っていたりして。。
    しかも、医療関係者に詳しい人がいないもんだから、完全に適当な設計で
    妥協されていたりして・・

    え?、電子カルテが止まっても別に患者は死ぬ訳ではないから安心してくださいね。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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