禁断の果実を分け合うチンパンジー 52
ストーリー by mhatta
Give-and-Take 部門より
Give-and-Take 部門より
parsley＆naocha 曰く、
京都大霊長類研究所のニュースリリースによれば、京都大学霊長類研究所の大橋岳氏を含む日英米葡4か国の国際研究チームは、アフリカの野生チンパンジーのオスが、大きなパパイヤの実をメスへの「贈り物」に使っていることを初めて確認した。贈る相手は日ごろ交尾したり毛づくろいをし合うメスだけで、発情していない子連れのメスや、オスに渡す例はほとんどなかったという。 研究成果は12日付の 科学誌プロスワンに発表している(asahi.comの記事)。 チンパンジーも“恋”には贈り物が重要な役割を果たすようです。 そそくさと人間様のパパイヤを盗む写真がちょっと笑えますね。
GPSで追跡したんでしょうか？ (スコア:3, おもしろおかしい)
個体数が少ないから (スコア:1, 興味深い)
Re:個体数が少ないから (スコア:2, 興味深い)
このお猿さん、人間しかしないといわれてきた正常位でのセックスもするので、チンパンジー以上の贈答文化を持っているかもしれませんね。
「ほとんどなかった」がミソ （余計なモノ -100） (スコア:1, 参考になる)
この場合はウホッということか。この個体を研究してみると、
新たな知見が得られるかもね。
ちなみにウホッな牡馬を見たことはある。牝馬が来ると怯えて逃げるが、
牡馬やセン馬（去勢馬）だと性的に興奮する。
プレスリリースくらい読もう！ (スコア:4, 参考になる)
>なかまとわかちあうことは知られていた。(snip)
>また、肉の分配のばあいは、男性が狩猟して男性のあいだでわかちあう。
>そこに発情期の女性も加わる、というパターンだ。
つまり「漢⇒漢」の贈り物の方が（肉では）デフォルト。
植物については(snipしたところにあるが)、贈り物の価値がないと思われてきた。
タレコミ文で華麗にスルーされているが、この「大きなパパイヤの実」が贈り物と成り得ているのは、
それが「危険を冒して『ヒト』の村から盗んで来たもの」だから。
「肉」は「狩り」という危険を冒して得るものだから贈り物になりえるのと同じ構造なんだろう。
単にその辺に生っている実（危険を冒すことなく、雌でも採れる）ではダメ。
あと、タレコミ文で不思議なのが
>贈る相手は日ごろ交尾したり毛づくろいをし合うメス
プレスリリースに「日ごろ親しくしている発情期の女性への「贈り物」」ってあるのを解釈したのかしら。
タレコミ人コンビの願望には残念だが、チンパンジーって乱交性/乱婚性だから「日ごろ交尾したりするステディ」は居ないよ。
Re:プレスリリースくらい読もう！ (スコア:2, すばらしい洞察)
乱婚だから日ごろから贈り物をしてつなぎとめておくことが必要なんだよ。
キャバクラのネーチャンだって同じだろ。
それだけ競争が烈しいってことだ。
＃おとこは悲しいよ。
Re:プレスリリースくらい読もう！ (スコア:0)
Re:プレスリリースくらい読もう！ (スコア:0)
Re:プレスリリースくらい読もう！ (スコア:0)
Re:プレスリリースくらい読もう！ (スコア:0)
Re:プレスリリースくらい読もう！ (スコア:0)
だからこのモデは合ってる
Re:なんでこれがオフトピックなんだ？ (スコア:0)
投稿で書いてもお邪魔虫よん。
あちこちで言われているように、参加するならIDを取りましょう。
書き込みはACで構わないので。
Re:なんでこれがオフトピックなんだ？ (スコア:0)
Re:「ほとんどなかった」がミソ （余計なモノ -100） (スコア:2, 興味深い)
人間だって、盆暮れその他、いろいろと同性にプレゼントを（ｒｙ
犬が犬であるように、猫でありたい
Re:「ほとんどなかった」がミソ （余計なモノ -100） (スコア:1, おもしろおかしい)
#極端すぎだって
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
Re:「ほとんどなかった」がミソ （余計なモノ -100） (スコア:1)
そういえば猫も人間に贈り物をくれる。虫とか。
あれは何を考えてるんだろう。。
Re:「ほとんどなかった」がミソ （余計なモノ -100） (スコア:1, 興味深い)
「まったく、オマエはトロいなぁ、狩猟もろくに出来ないのか。ほれ、獲ってきてやったぞ。」
あるいは、
「まったく、オマエはトロいなぁ、狩猟もろくに出来ないのか。ほれ、こうやって獲るんだ。おまえもやってみろ。」
という説を、どこかで読んだ覚えがある。
#贈り物をもらっても怒られない場合が前者で、怒られる場合が後者
Re:「ほとんどなかった」がミソ （余計なモノ -100） (スコア:1)
ネズミや小動物の駆除の目的もあって飼ってたりします。
そういうところだと躾のときに取って来たら褒てあげてたりするので、
獲物を捕ると家人のところに見せに来る猫がいるみたいです。
うちの爺さんとこの猫もそういう猫で、
遊びに行ったとき、枕元でニャーニャーうるさいので起きたら、
ネズミを枕元においてなんかうれしそうにしてました・・・
頭なでてあげたら物陰までネズミ咥えて去っていきましたが、
アレはちょっとシュールな光景だった・・・
-- 星を目指さない理由は何もない -- 「MISSING GATE」by 米村孝一郎
知性化 (スコア:1)
プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:0)
(ガガンボモドキなんか、偽のプレゼントまで使うぞ)
今回のニュースは何がキモなんでしょう？
単に「チンパンジーもやってたよ」という事？
それとも他の生物には無い特徴が？
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:2, 興味深い)
リンク先のニュースリリースにかかれていますが、
「人間との共生がすすんだ結果、民家の軒先のパパイヤを手に入れて贈答に使う新しい文化が生まれたのだろう。」
プレゼントを贈ることが、人間とかかわることによって発生した「文化」なのだとしたら注目に値するということなのでしょう。
素人考えでは、同じプレゼントを贈る行動でも、先天的なものか後天的なものかでまったく意味が違うと思うのです。
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:1)
チンパンジーがというより、「おそらく人間も同様に」って所が他の動物との違い。
プレゼントをする行為は人間特有のものではないが、他の高度な知性をもたない動物と同じものかは分からない。
人間の行動が、ガガンボモドキと全く同じ理屈で起こってるとは限らないよ。
だから、チンパンジーを観察して、他との類似点、相違点を調べるのだろう。
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:3, 興味深い)
京大サル学の根底へ挑戦的なコメントですな（とか言ってみる）。
スラド的に分かりやすい例えをしてみる。
これが「サル学」もしくは「文化人類学」の学問的動機であると個人的には思う。
説明を加えれば「こんな珍しい行動とっているよ～～見てみて～～」ではなくて、
「人間も似たようなことするかもよ？したらどうする？」という社会学的視点がこれら学問の学問的動機。
人体実験は倫理的に問題あるので、別の極限環境下で現生人類と似たような脳がどう判断を下すか、
という問題設定はそれほどおかしなものではないと思う。
さて、文化人類学とかサル学とかの文献を少しでも読んでいれば、
「贈物」とは社会の規範を形作るもの（というか、社会の成り立ちをみる基本要素）であることを知っているので、
この観察結果はチンパンジーの群れの「社会性」と絡めて解釈すべきなのは自明。
(#1220500) [srad.jp]にあるように、「獲ってくるのに多大な心理的ストレス」を感じる獲物だからこそ、
せっくるとか身づくろいなどのサービスに対価しているのであって、ただ単に「いい獲物」だから、というわけではない。
#サル以外では「手段は問わず、贈り物がいいものであればいい」では？
##「貴女に届けるこの花を採るために、崖を上りました」が求愛になる社会がサル社会。
#手段を問うところに社会性を見るのが文化人類学的発想。
###と、長々書いたけど、サル学は立花、文化人類学はレヴィ・ストロースを斜め読みした程度なのでAC.
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:1)
「判る可能性がある」思ってます。
猿と他の動物で差異があり、その差異の原因が、人間とチンパンジーの共通点に関係してくるなら、猿を観察して、人間の行動の起源を知ることが出来たという事じゃないかと。
>チンパンジーが人間に最も近いかどうかなんて無意味なんですよ。
そのガガンボモドキの特異な行動が、どうして「無意味である」という結論に結び付くのでしょうか？
もう少しわかりやすく説明してもらえますか？
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:2, すばらしい洞察)
ガガンボモドキのばあい、プレゼントの優劣は大きさのみなのですよね。
その時点で、既に人間の場合と、違いが表れています。
プレゼントに対する評価方法が違っているのですから、そのプレゼントを送るという行為の理由や理屈も違っている可能性は高いと思います。
Re:評価方法が違うから理屈が違う？ (スコア:1, すばらしい洞察)
「ヒトと昆虫」よりは「ヒトとサル」の方がまだ類似性も相違性も見出しやすいから、
そこから研究の一歩を進める、というだけであって……
贈り物をする、しないが「生物」の一般的な行動であるかどうか、本能の一部と言えるかどうかは
まだ研究の端緒に着いたばっかりなだけではないでしょうか。誰も「虫けらの行動なんて何も意味がない」とは言ってない。
とりあえずよちよち歩きの赤ん坊にハードルを跳べ、っても無理でしょ。
次は何を覚えるべきですか？
Re:評価方法が違うから理屈が違う？ (スコア:1)
>人間とまったく同じものを期待される方が間違っています（笑）
何が言いたいの？
人間と虫に同じものを期待するとかしないではなく、その違いは、行動の理由に影響するか？という話でしょ。
プレゼントの大きさだけで判断するガガンボモドキと、その他の価値観から判断する人間では、プレゼントをする理由に違いがあるかもしれないと思います。
>これはガガンボモドキのメスを観察した昆虫学者の意見ではありますが、少なくとも贈り物がなければ
>メスは交尾をしないのですよ。では贈り物を奪ってでも見つけてくるオスにはどんな理屈がありますか？
ガガンボモドキの贈り物という習性に、意味があるとか理屈は無いと言っているのではない。
どんな理屈で行動してるのかは知らないが、我々人間とは違う理屈で動いてる可能性がある。
そう言っているだけ。
人間やチンパンジーは、プレゼントをしなくても交尾しますよ。
また、少なくとも人間には、交尾以外の目的でプレゼントをする習慣もあります。
両者のプレゼントという行為に違いがある可能性は十分だと思うのですけどね。
>霊長類だの類人猿にこだわる方にとっては、虫けらの行動なんて何も意味ないのでしょうけどね
虫けらの行動に意味がないとは言ってないはずです。
違いがある可能性があると言っているだけです。
Re:評価方法が違うから理屈が違う？ (スコア:0)
>人間とまったく同じものを期待される方が間違っています（笑）
「まったく」とは言いませんが、「人間と同じような評価基準（をもつ生物群）」を期待しているのですよ＞サル学。
でなかったら、わざわざ異物に対する警戒反応が強くて観察が難しく、生息域も限られ、
生まれてから成体になるまで時間のかかる（世代交代が遅い）種を研究対象に選ぶ必要はないでしょう。
「サル学」の関心は「人間」であって、「わくわく動物ランド」ではないのです。
「贈り物」って卑近な言葉で言うから理解しにくいのでしょうか？
これを「プロトコル」と読み替えたらどうでしょうか？
Re:評価方法が違うから理屈が違う？ (スコア:0)
複数のIDを使って恣意的にモデレートしている人物がいるように思えるのは、私だけ？
どうでもいいですよ～、とだいたしてみたくなる。
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:1)
人間とガガンボモドキでは、生殖活動が違います。
生殖を目的とした欲求が原因ならば、そこに差が表れる可能性があります。
他にも、哺乳類と昆虫では、人間とチンパンジー以上に沢山の差があります。
そういった差が、行動の理屈の差となっている可能性があります。
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:0)
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:0)
私も「なにが新しいんだろう?」って思ったクチ。
そういう違いをクローズアップした発表を、プレスリリースでも報道側も行うべきではないのだろうか。
「禁断の果実を分かち合う」じゃわかんねーよ。
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:1, すばらしい洞察)
＃「聖書の話」なんてわかんねーよ？
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:2, 興味深い)
危険を冒して「人間の村から盗ってきた果実」が狩猟で手に入れた肉と同様に贈り物の価値があるものとして仲間の間で認識されている、
というふうに読めるのですが、
モノそのものではなく、リスクが贈り物としての価値を高めている、ということが重要（森にある果実と村から盗ってきた果実は別のものであると理解している）なのでは？
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:1, すばらしい洞察)
錯覚か妄想だろ。
・パパイヤの「大きな」実は贈り物として人気（猿気？）がある（ようだ）
・パパイヤの「大きな」実は村の近くになっている
・共生していても、人間の近くにいくのはストレスがかかる（ようだ）
というだけのことしか書いてない。
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:1)
同意です。
単純に農作物として人が育てたパパイヤの方が、大きくて(美味しい?)メスに人気がある。という事なのでは。
Re:プレゼントくらいで大騒ぎ？ (スコア:1, 興味深い)
今回の話題のチンパンジーの行動は、後天的に学習したものであるという点が大きく違うのではないですか？
鳥が賢くないとは思ってませんよ。
烏が学習しているのはごみ捨て場で嫌というほど思い知らされてますから。
たぶん同様の贈り物「文化」を持った烏の群れが発見されたらそれこそ大騒ぎになるでしょうね。
ちなみに、gooの国語辞典で引いたところ、
知恵：(2)事の道理や筋道をわきまえ、正しく判断する心のはたらき。事に当たって適切に判断し、処置する能力。
このように書いてありました。
鳥の営巣行動などを知恵と表現するのは不適切ではないかと思います。
＃(1)と(3)は仏教用語と哲学用語でしたので除外