パスワードを忘れた? アカウント作成
22473 story
NTT

IIJ社長、「NGNは『21世紀のキャプテンシステム』」と批判 95

ストーリー by mhatta
(言ってやった言ってやった) 部門より

ITproに掲載された、IIJの鈴木幸一社長のインタビューが興味深い。氏はWinnyについて、問題はあったにせよ「世界的なレベルの発想であり技術だった」「一つのソフトウエアが通信を大きく変えた、本来ITはそういうことができる面白い世界のはずだ」と高く評価。一方でNTT等が進めるNGNを、「21世紀のキャプテンシステム」と痛烈に批判している。データ通信の管理を持ち込むなど、現在のインターネットとは全く違う哲学で次世代のネットワークを作るやり方は間違いであり、うまく動くのか、そもそもニーズがあるのかどうかすら分からない、というのが氏の批判の骨子。先日/.Jでも取り上げられた IIJイノベーションインスティテュートにも触れ、「僕が卒倒するようなアイデアを持ってきてくれれば幸せ」としている。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by saitoh (10803) on 2008年04月03日 9時12分 (#1324144)
    21世紀のATM-LANかとおもってた.

    ATMは昔,WANバックボーンからLANのエッジ(デスクトップ)までオールマイティに使えるマルチメディア対応ネットワークだと,夢が語られてたのだ.「イーサネットは100Mbpsどまりだけど,ATMならエッジでも155Mbpsで5割り増しの速度だし,上は620Mbpsまでいけるぞ」と.

    • 20年くらい前から、21世紀は高速通信を利用したマルチメディア社会になると
      いうことを多くの人が語ってましたが、インターネットが天下を取ると予想
      してた人は少なかったですねえ。
      ATM-LANの他にもIBMが持ってる国際ネットワークやらキャプテンなんかも候補に
      挙がってましたね。
      私は、インターネットは国や企業が統制出来ないのでコンテンツがそろわなくて
      普及せず、パソコン通信の延長でNifty-Compuserveあたりが天下を取るのだと
      予想してたけど見事にはずれました。

      個人的にはインターネットの世の中になって、本当によかったと思ってます。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2008年04月03日 14時17分 (#1324312)
      私は以前ATMスイッチを作る仕事してましたが、 こんな複雑怪奇なプロトコルのものは絶対普及しないと思ってました。 シンプルが一番です。
      親コメント
      • by saitoh (10803) on 2008年04月03日 14時43分 (#1324326)
        固定長パケットでシンプルなプロトコルなので高速なハードウェアが作りやすいと宣伝されていたように記憶しているのですが,実態はそうだったんですか・・・
        親コメント
        • by ef (25263) on 2008年04月03日 18時49分 (#1324445)
          >固定長パケットでシンプルなプロトコルなので高速なハードウェアが作りやすいと宣伝されていたように記憶しているのですが,実態はそうだったんですか・・・

          物理層ちかくは固定長なのですが、上位層との折り合いを付ける為、データリンク層の上あたりに ATM Adaptation Layer : AAL を置いて、それが5つもバリエーションがあったというあたりのはなしじゃないでしょうか?--~~~~
          親コメント
    • NGNって現在の電話網のインフラをATMからIPにすることでインフラのコストダウンをするってだけの話で、その一部を一般に開放してさらにコストを回収するとかそういう話じゃないの?
      --
      ◆IZUMI162i6 [mailto]
      親コメント
  • 消費者からみて、 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by astro (17245) on 2008年04月03日 9時18分 (#1324149) 日記
    NGNは何がうれしいのかさっぱりわかりません。

    技術的には革新なのかも知れませんが、それを使う消費者にとって
    うれしいことが何なのかわからない技術、という意味ではキャプテン
    システムと同根かもしれませんね。

    • by mocchino (13752) on 2008年04月03日 10時58分 (#1324199)
      NGNの本題は通信回線のIP化を世界共通規格として定義しよう
      (国際回線あるから世界共通じゃないと国際電話に使えません)
      ってのが基本なので...今回の話だと本来なら

      「NGNはインターネットお代替としては不要」
      って所でしょう
      まぁIP化するのでおまけにコンピュータネットワークとして公開って話だし
      インターネットでは信頼性ないけど、専用線は高くて...
      程度の専用線の変わりに使える回線って用途なら、そこそこ需要有るんじゃ?
      と思ったりします(多チャンネルTV会議用とか)

      インターネットの置き換えになるかどうかは、別の話かと
      ユーザーが大量に居ればそうなるでしょうし、居なければそうならないだけでしょう

      NGNの規格競争に勝つために、国内でどうしても普及させたい感じはしますけどね>NTT
      欧州規格に何とか食い込もうと必死なんだとおもわれ
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        うは激しくタイプミス

        >「NGNはインターネットお代替としては不要」
        「NGNはインターネットの代替としては不要」

        これだけなのでAC
    • by okky (2487) on 2008年04月03日 10時39分 (#1324191) ホームページ 日記

      技術的には革新

      確か、『QoSなんぞやっている暇があったら、回線をジャブジャブ引いたほうがよほどよい。QoSはコスト的に見てもやるだけ無駄』という研究結果が「NTTの研究所から」出てたような記憶があるんですが。

      NGNの何がどう革新なんだかさっぱりわかりません。
      --
      fjの教祖様
      親コメント
      • 確か、『QoSなんぞやっている暇があったら、回線をジャブジャブ引いたほうがよほどよい。QoSはコスト的に見てもやるだけ無駄』

        「回線をジャブジャブ引いてもQoSの確保は難しい」というのが、QoS技術の原点のはずなのですがね。

        現実には、プロバイダがP2Pのトラフィックを絞っている話があります。これは、優先制御(QoSの一歩手前)の一つの応用と見なせます。この事例は回線をジャブジャブ引くことの限界と、QoS制御の有効性を証明していると思います。

        QoSも良いですが、マルチキャスト技術の方が、世間に与えるインパクトは大きいのではないかと個人的には思っています。
        親コメント
        • 「回線をジャブジャブ引いてもQoSの確保は難しい」というのが、QoS技術の原点のはずなのですがね。

          『回線をジャブジャブ引いても QoSの確保は難しい』ではありません。そんな馬鹿な話はありえない。それはRTOSとスループット優先OSとの違いと同じ。問題は『ジャブジャブ量』の持つべき性質を適切に考えるかどうか。

          あるリクエストがあってから1us以内に3k命令を実行する必要がある処理があるとしましょう。ソフトDVDプレイヤーとかってようするにそういう処理を必要とします。そのようなプログラムを10個同時に動かしたい。ただし、リクエストはプログラム1つにつき1秒に1回程度しか来ない。

          通常のPCは、1us以内に3k命令を実行する…つまり3Gipsの計算処理能力は普通に持っている性能でしかありません。つーか、いまどきのPCは12Gips以上ある。また、単純に考えてリクエストは1秒に10回しか来ない。必要な計算量は30k命令/secでしかない。これなら、12Gipsのプロセッサには楽勝で処理できるはずです。

          しかし、そのようなリクエストが10個同時に発生してしまうと、その1usec以内に処理しなくてはいけない計算量は30k命令になります。この瞬間だけ30Gipsの計算量が必要になる。

          『回線をジャブジャブ引いても…』と思っている人は、12Gipsのプロセッサがある事を「十分」としている。この場合、リソースの衝突が起こるからそりゃQoS確保は難しいでしょう。

          この場合必要なのは12Gipsのプロセッサ1個ではなく、3Gipsのプロセッサ10個です。「10個必要なのに1個しか用意しないで、なにが『ジャブジャブ』か」というのがポイント。

          ----

          ネットワークの QoS 問題もこれと一緒。帯域幅と経路遅延等をまぜこぜに考えるのがおかしいだけ。

          特に日本では非常時の回線確保が業務の一部となっているため、HA確保のための冗長性が必要になります。これを念頭に置くと、「冗長性のための複数経路確保」という名の「本数ジャブジャブ」が必須になります。ここをケチろうとして、ややこしい制御をしようとするから問題が複雑になりNGNなどと言いたくなる。

          アナロジーで言うなら、人間のように脳に一極集中させたら、脳の破綻一撃で全系が破綻する。ヒトデのように分散制御させるのがHA的に見て基本。その上でQoSを考える必要がある。この場合重要なのは「仮想化されていない、実本数としての回線数」と「ノード間直接連結数」が大事。

          NGNは人間の脳と一緒。ネットワークに機能を載せすぎて、「見かけのコスト」が低いように見えて「実質コスト(特に異常時コストと、異常時の発生確率)」が爆発している。
          --
          fjの教祖様
          親コメント
    • by astro (17245) on 2008年04月03日 14時26分 (#1324318) 日記
      もうひとつ。

      imodeも、最初は多くの人は懐疑的でしたね。
      私も「ケータイで銀行振り込みできて、何がうれしいのかな?」と
      思っていましたが、使ってみたらもう手放せないものになってました。

      imodeには、それ以前にimodeみたいなモノがなかったので普及した
      わけですけれども、NGNには既に「NGNみたいなもの」が存在しています。
      通常のBフレッツと、フレッツ光nextの違いを、消費者にとってうれしい
      ことが、資料を見ても読み取れないのです。

      #一応テレビ電話がどうのとか書いてありますけど、代替技術としての
      #skypeなどがあるわけですから、それが売りにはならないでしょう。
      #中身が違う、といったところで、一定の品質さえ超えていれば、消費者は
      #あまり気にしませんからね。

      まあ、NTTの思惑が別のところにあるのでしょうが、「みたいなもの」が
      存在している以上、消費者はコストにしか目がいかないように思えます。
      親コメント
    • Re:消費者からみて、 (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年04月03日 9時52分 (#1324164)
      消費者から見えない技術云々と言ったバックヤードの事は置いておいて、
      オンラインバンキング等、より信頼性の求められるサービスを隔離する意味ではアリだと思います。
      「フィッシングに注意しましょう」ではなく、そもそも詐称が出来ない様に作られたネットワークとか、

      それ以上の可能性が今のところ見当たらないので、キャプテンシステムになりそうですけど、
      キャプテンシステムだって意味が無かったとは思ってないので、それはそれでいいんじゃないですか?
      親コメント
      • by Mooolyeee (19868) on 2008年04月03日 13時58分 (#1324306) 日記
        インターネットは自由。安全性は最低限の規約と紳士協定で保っていた。
        自由だから、いろいろなアプリケーションが登場して、爆発的に普及、低廉化していきました。

        爆発的に普及すると、今度は"自由"を履き違えた輩や犯罪者が入り乱れ混乱してきます。
        その対処として、小包をセキュアな包装紙で覆って対処してたりしてますが、いずれ限界は来るように思います。

        ただ、今セキュアな第二ネットワークが必要な状況か?というと疑問があります。
        もうちょっと時間がかかるのではないかと思います。
        ある程度の自由がないと、新しいアプリケーションやサービスを排除することになり、新ネットワークの発展は無理でしょう。
        また、自由と安全性・信頼性が高次元にバランスしたネット社会を構築できるだけの知見は、現在のネット社会、まだ獲得してないと思います。
        もう少し混乱の中でいろいろとやってゆく中で知見を獲得してゆくしかないのかもしれません。

        高度な安全性や信頼性が今欲しい人たちは、コストかけて既ににネットワークを構築してますから。
        インターバンクのネットワークとか、住基ネットとか。(^_^;)\(^o^)
        親コメント
        • by zozbug (9256) on 2008年04月04日 23時16分 (#1325072)
          セキュアであることも重要ですが、ユーザーから集金するシステムを構築するというこって成功したのがiモードじゃないですかね。Lモードは盛大にコケましたが。

          まあ普及するかしないかってのは結果論ですわなあ。
          親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年04月03日 16時12分 (#1324353)

        オンラインバンキング等、より信頼性の求められるサービスを隔離する意味ではアリだと思います。 「フィッシングに注意しましょう」ではなく、そもそも詐称が出来ない様に作られたネットワークとか、
        NGNだと詐称ができないって?
        ネットワークレイヤで詐称を防いだところで、フィッシングは防げませんよ。

        なぜなら、フィッシングはアプリレイヤでの詐称、というか、アプリレイヤですら詐称してなくて、画面で詐称してるだけで、ユーザがアプリのURLを確認しないって問題ですからね。

        NGNでフィッシングが防げるとすれば、ネットワーク自体を銀行とか信用ある会社にしか接続しないようにすること。もちろん、ブログサービスとかがあったらもう駄目。そこで悪意あるHTMLが作られてしまう。

        別の解決策は、NGN専用のソフトを配ってそれで銀行を使わせること。しかし、それだったら普通のインターネットでも、銀行専用のソフトを配れば同様にフィッシングを防げる。(フィッシングがやっかいなのは、どこにでも接続できる汎用のWebブラウザを使ってるところが根本原因だから。)

        というわけで、「NGNなら安全になります」というのは嘘です。

        親コメント
      • Re: (スコア:0, 荒らし)

        by Anonymous Coward

        キャプテンシステムだって意味が無かったとは思ってないので、それはそれでいいんじゃないですか?
        自分の思い込みだけを根拠に「いいんじゃないですか?」と同意を求められても、それを聞いた他人は困ってしまうでしょう。
    • by AcDcPwr (32146) on 2008年04月03日 15時32分 (#1324342)
      携帯電話でドコモが2G(mova)から3G(foma)になるとき、何か良いことあるの?違いが判らない。
      パケット通信早くなって嬉しいの、パケット代掛かるだけでじゃね?

      といっていた人のことを思い出しますね。

      実際
      通話とメールする程度なら2Gでも3Gでもどっちでもいい。
      まだPHSでいける!
      って人も/.Jでは見かけますし。

      結局、自分の使い方で必要か必定じゃないか判断すればいいことだと思いますけどね。
      親コメント
      • by astro (17245) on 2008年04月03日 19時44分 (#1324464) 日記
        2Gと3Gでは、パケット料金に差がありますから、速度じゃなくて、
        コストで選んだ人も多いのではないでしょうか?

        そういうのは見えやすいメリットですよね。
        NGNは、ネット接続100Mbpsが月額3000円!とかだったら、普及も
        早いかもしれませんけど
        親コメント
      • by soryu (13825) on 2008年04月04日 12時31分 (#1324780)
        本来はキャリア内部でこそこそ行ってればいいバックボーンIP化をわざわざ「NGNです、すごいです、皆さんもそのすごさがわかります」みたいに
        一般ユーザに喧伝してるのがいけないのかと。

        一般ユーザからしてみれば、安くて品質のいい回線サービスが提供されればいいだけで、そのバックヤードはNGNだろうがコストが安くなった交換機だろうがなんでもいい話で。
        親コメント
  • あれあれ (スコア:2, 興味深い)

    by 127.0.0.1 (33105) on 2008年04月03日 9時21分 (#1324151) 日記
    世間一般的には、大株主の批判は禁物と思うんですが、IIJって自由な社風なんですね。
    • Re:あれあれ (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年04月03日 10時12分 (#1324180)
      どっちかというと、巻き込まれないように線を引きたいという意図の発言なんじゃ?
      親コメント
      • Re:あれあれ (スコア:2, すばらしい洞察)

        by VioletR (34157) on 2008年04月03日 11時06分 (#1324212)
        IIJが未来永劫インターネットで食っていくつもりなら、牽制する意味で
        この発言が出ると言うこともわかるけど、(現段階で今後どうなるかわからないし、
        新しい事業領域となる可能性もある)NGNを社長自らワザワザ否定する必然性は
        ないですよね。

        個人的には、何考えてるのかなこの社長・・・という印象です。
        親コメント
    • by Ryo.F (3896) on 2008年04月03日 10時05分 (#1324173) 日記
      世間では、大株主をグリーンメーラー [wikipedia.org]と呼ぶこともあるようですが。
      親コメント
      • Re:あれあれ (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2008年04月03日 11時39分 (#1324236)
        大株主の中には、グリーンメーラーと呼ばれるタイプのものもある。ってだけ。
        オープンソースをGPLと呼ぶこともある。って言ってるのと同じくらい誤解を招く表現。
        親コメント
    • Re:あれあれ (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2008年04月03日 10時09分 (#1324177)
      変な自粛を是とするような皮肉はやめましょうよ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      > 世間一般的には、大株主の批判は禁物と思うんですが、

      20年ぐらい前の「世間一般」はそんな感じだったと、上役から聞きました。
      ジェネレーションギャップ?

      ITmediaなんかはソフトバンクやYahoo! JAPANのダメなとこ突いてる記事が面白いぞ。
      「広告特集」として再掲載されたヤフー井上社長のインタヴュー記事が、
      インタヴュアーがユカタンで、やたらと意地悪な質問をしていて、
      井上社長のダメっぷりを晒してたので思わず噴いた。
      広告特集で逆宣伝って、悪意しか感じられない。
      • Re:あれあれ (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2008年04月03日 14時24分 (#1324315)
        http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0711/26/news029.html [itmedia.co.jp]
        この記事のこと?

        >YouTubeやニコニコ動画は著作権侵害ギリギリのサービスかもしれないが、新しい何かが生まれている感じを受けている。例えば、昨日放映されたばかりのテレビ番組の一部がYouTubeにアップされ、みんなでそれを翌日見て盛り上がる――といった、これまでになかった文化が生まれている。

        とかただの犯罪を評価しろと迫るのが「意地悪な質問」なの?
        この人がどうしてオタクのアイドルなのかはなんとなく分かったけど・・・。
        親コメント
        • Re:あれあれ (スコア:3, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2008年04月03日 15時22分 (#1324337)
          > とかただの犯罪を評価しろと迫るのが「意地悪な質問」なの?

          いや、ヤフー社長がそれらに正面から返せなかったり、
          「お前が言うな」を含んでるから、結果的に「意地悪な質問」なの。
          あのポジションならちゃんと答えられて然るべき質問なんだけどねぇ...。
          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2008年04月03日 22時08分 (#1324545)
    世界的にみてキャリアのNGNの最低限の目的は、ALLIPの電話網を構築することと、FMBC(Fixed Mobile and Broadcast Convergence)です。
    所詮は、電話のIP化であり、電話以外のアプリとしてIP TVも考えているというところです。
    他のアプリ(Webなど)は、課金方法がないから、今のところ考慮していません。

    NTTの場合は、NTT法のからみでドコモだけをターゲットにしたFMCができないので、「携帯電話と家の電話がシームレスにつながります」という、諸外国のキャリアならできる売りがいえません。
    にもかかわらず、なんだか革新的なネットワークができますと言ってしまい、ふたを開けたらフレッツとかわらなかったため、いろいろなところから突っ込みが来ています。

  • by Daichi_K (3005) on 2008年04月03日 11時12分 (#1324216) 日記
    大都市圏だけにしか普及しませんから国土の大半を占める地方がある限りスタンダードにはなりません。

    どうせ速度や帯域を制限されるんだから太い線なんか要らないぜ。
    と思っているADSL 10Mユーザー。

    • by Anonymous Coward on 2008年04月03日 11時19分 (#1324221)
      大多数の人間は都市部にいますからねえ。
      大部分の国土を占めているのかもしれないけど
      人間がいない地方に太い線引いてもねえ…
      親コメント
    • by nim (10479) on 2008年04月03日 16時01分 (#1324350)
      >大都市圏だけにしか普及しませんから国土の大半を占める地方がある限りスタンダードにはなりません。

      実際には、「国土の大半を占める地方」が何を言おうが、大都市圏に普及したものがスタンダードになる。
      ということが歴史の教訓だと思いますが……
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2008年04月03日 11時47分 (#1324242)
    技術的に、NGNって何なんだ?
    MPLSか?QoSか?VPNか?

    ここで聞いても答えは出ない気がするが
  • by Anonymous Coward on 2008年04月03日 16時52分 (#1324368)
    そのIIJの鈴木幸一社長のインタビュー [slashdot.jp]のタイトルが「Winnyは世界レベルの技術,NGNは21世紀のキャプテンシステムだ」ってのがちょっとねえ。

    技術者ならWinnyのようなものが技術的にたいしたもんじゃないことはわかりきってるはず。反社会的だから誰もやらないだけってのが、IIJほどの会社がわからないというのはけっこう驚きなんだけど。

    Winnyが「世界レベル」なのは悪質性が高いからひろまっているわけで、技術的に優れているからなじゃない。実際、BitTorrentとかGnutellaとかは、一線を越えないようにして、悪い使い方はちゃんとユーザの責任になるようにしてる。ユーザが責任とらない仕組みにしたら作者や配布者の責任になるからね。そこをちゃんとわかってて設計されているわけで、Winnyより遅れてるってわけじゃない。

    IIJのWinnyに対する認識は前編のインタビューに書かれているんでしょうか。記事が見当たらないんですが、公開されていない??

    • IIJのWinnyに対する認識は前編のインタビューに書かれているんでしょうか。記事が見当たらないんですが、公開されていない??
      インタビュー記事上部の画像(tit_interview2.jpg [nikkeibp.co.jp])の右下くらいにちゃんと

      >>前編 [nikkeibp.co.jp]
      というリンクがありますよ。

      # 内容には目を通していません
      --
        - Lupinoid -
      親コメント
    • インタビューではwinnyはP2Pな配信ソフトの一例で、単なる野良キャッシュとしての意図しかないんだろうよ。
      # あえてnyなのは単に他のを例に出しても一般人がわからないからだろうし、nyであることにはそんなに意味はないように見える。

      それと、サーバレスP2Pは「群」的に設計しなきゃならんのでそれほど簡単じゃない。nyがそれほどうまく行ったとは思えないが何にせよそこまで簡単じゃない。難しい所が違うんだよ。
      親コメント
typodupeerror

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

読み込み中...