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35650 story

Shibuya.lisp テクニカルトーク#1 開催 47

ストーリー by GetSet
集え、同好の士 部門より

あるAnonymous Coward 曰く、

/.Jの皆様はLispについてどんなイメージを持っているだろうか?
「カッコが多い」「仕事場のできる奴がEmacsを使ってた」「業務で使っているところあるの?」「ポールグレアムがLispで成功したらしいけど本当なの?」……そんな疑問が一気に解決されるかもしれない。

Shibuya.lispがテクニカルトークを開催する。Shibuya.lispの結成にあたって「Lispの時代」と題して次にように述べられている。

このような歴史と時代の変化の追い風を感じ取り、私たちは自然と気づいた。
「もはや Lisp を避ける理由はない。それどころか Lisp を使うべき理由はたくさんある」と。
Lisp とその派生言語の楽しさと素晴らしさを伝えるために私たちは本日 Shibuya.lisp を結成した。
と、決意の程が伺える。

プログラムによると、「50万行オーダーのプロジェクトを俺Lispで書く(仮) 」等、タレこみ子には興味深い内容が。
参加申し込みは参加フォーム(Wiki)から。懇親会申し込みは宴会くんから「Shibuya.lisp」で。
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • >プログラムによると… (スコア:4, おもしろおかしい)

    by nekurai (6253) on 2008年09月23日 19時48分 (#1424830) 日記
    見たけどS式で書いてないじゃない :-)



    ごめんなさい、ただ言ってみたかっただけです。

  • 昔は使えるとカッコいい言語のトップだったけど、いまじゃ知名度が下がってきている気がする。後輩に自慢してもスルーされそうだ。

    少なくとも工業製品を造るには向かない言語だけど、数学的な面白さがあるから盛り上げていけばいいと思う。

    ここ十年のうちにヒットした言語は、オブジェクト指向、いいとこどり、保守回帰、小手先乙なものばかりだから、そろそろ新しい革新的な言語が出てきてもいいころだと思う。特にメニイコア対応のものが。メッセージキューやパイプラインなんかをスマートにネイティブ対応した分散処理向きの言語なんかどうだろう。
    • Re:括弧のお化け乙 (スコア:3, おもしろおかしい)

      by Ryo.F (3896) on 2008年09月23日 23時23分 (#1424916) 日記

      カッコいい言語
      座布団一枚やってください。
      親コメント
    • by kilin28 (10167) on 2008年09月23日 20時27分 (#1424853) 日記
      えっと、erlangはどうでしょうか?
      http://www.erlang.org/ [erlang.org]
      http://ja.wikipedia.org/wiki/Erlang [wikipedia.org]
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      >少なくとも工業製品を造るには向かない言語だけど

      AutoLISPを使って工業製品をつくっていましたが、なにか?
    • by Anonymous Coward
      >少なくとも工業製品を造るには向かない言語

      かつて日本のATMの一部はLispで書かれていたと聞きました。
    • by Anonymous Coward
      >特にメニイコア対応のものが

      ソニーが頑張ってもAPIすら満足に提供できなかった世界ですから。
      本当に完成させられれば、大金持ちどころの騒ぎじゃ無いハズなんですが、
      ベイパーウェアさえ出てこないって事は、ねぇ。
    • by Anonymous Coward
      括弧?
      ああ、そういえば
      そんなものもあったねぇ
    • by Anonymous Coward
      > 少なくとも工業製品を造るには向かない言語だけど

      全くです。実用性ゼロなんで、おもちゃくらいにしか使えませんね。ゲーム [amazon.com]とか映画 [amazon.co.jp]とか、所詮娯楽ですからね。航空券予約システム [orbitz.com]のバックエンドなんていうのも、たかだかwebアプリですから、工業製品とは比較になりませんし。そういえば最近は某国の国防関係で引き合いが多いって噂を耳にしたんですが、大丈夫なんですかね。 
      • by Anonymous Coward
        > そういえば最近は某国の国防関係で引き合いが多いって噂を耳にしたんですが、大丈夫なんですかね。 

        あなたのおっしゃっている某国と同じかどうかはわかりませんが、結局一つも採用されなかった某大国国防関係の事例なら耳にしたことはあります。
  • 単純に慣れだったり,適切なエディタを使えば
    済む話なのかもしれませんが,やっぱりあの
    括弧の多さにはくらくらしてしまいます.

    私は lisp といえば Emacs Lisp くらいなのですが,
    (先輩はそれは lisp じゃないとか言ってたけど)
    普段使いのツールを Python で書いてる立場から,
    もし lisp の括弧の対応関係を,インデントで表現すれば,
    それはただ見かけだけのことなのかもしれないけど
    見やすくなるかもしれないなぁ,と思うのです.

    が,S式を普段使いでがりがり書いてる人にとっては
    「それをすてるなんてとんでもない!」なのかもしれません.
    ホントのところ,やっぱりとことんカッコにはこだわって
    いきたいのが lisper の信条なのでしょうか?

    かといって自分も C/C++ 書くときは {} の使用に
    何の疑問も持っていないのですが・・・
    --
    屍体メモ [windy.cx]
    • 「なぜ Lisp はかっこだらけなのか (S式を使うのか)」、
      これに対する回答として一番よくまとまっているのは Scheme 処理系「Gauche」の
      作者である Shiro さんが書いた Lisp:S式の理由 [practical-scheme.net] だと思います。

      Lisp(Scheme) 使いの私がよくまとまっている、と言っても説得力がないかもしれませんが、参考までに。

      親コメント
    • かっこがあるから、Lispはいいんだよ、としか言いようがないですねえ。

      マクロをいくつか書いてみれば、かっこがあるからLispのマクロは最強なのだということがわかります。リーダーに読み込まれたLispのコードは構文木となり、具体的には「リスト」として表現されます。リストの具象的な表現としてS式はごく自然なものです。マクロはプログラムコードであるリストを操作してコンパイラに渡します。コードがリストとして表現されるため、Lispのリスト操作関数を自然に利用できます。(単なる文字列をマクロで操作するのではなく、入れ子になったリストをマクロで操作できるのが大事なのです。)

      中途半端なシンタックスを導入しても、リーダーに読み込まれた後はリストになるという部分は変えられないはずです。すると、元のコードから構文木=リストが一対一にイメージできないと、かえって迷惑です。

      親コメント
    • by Anonymous Coward
      オレもそう思ってたんだが
      GIMPのScript-fuやSOMARのCALを見て考え直したさ。
      決して「プログラマー向け」でない、ただ
      「あーしてこーしてを自動化させたいなあ」を実現するマクロ言語に
      カッコまみれのポーランド記法だ。
      そういうもんだと思ってしまえば人間、どうとでもなるのかもしれん。
      (最初に「まともな」プログラミング言語を学んだりしていない人が多く使うというのもポイントだろうね)

      作る側としては少しでも処理負荷を抑えたくてパーサーを簡単にしたかった
      だけなんだろうけど。
    • by Anonymous Coward
      「Lispは括弧で区切るのが文法である」の「文法」という言葉が意味する概念は、
      他の大抵の言語における「文法」とは、ちょっと違う気がします。

      Lispのは、もうちょっとメタなんですよ。

      あえて他の言語のと一番近いものをあげれば
      「Lispの括弧」は、
      「ほかの言語の空白(などの単語区切り)」のようなもの、だと思ったほうが近いと思います。

      (普通の空白と違い、括弧の場合は「開きか閉じか」の区別が有るために、ずいぶんと雄弁ですが。)

      空白そのものというよりは、
      空白の前後にある2つの単語(あるいはそれを連ねて3つ以上の単語)
      の組み合わせによって初めて意味を成す、という感じに。

      Lispの括弧
      • by Anonymous Coward
        推論なのか帰納なのかはっきりとしない、やたらと長い文章で、自分にとって都合のいい、しかし他人には意味不明な、結論を先頭に持ってくる自称lisperにはうんざりです。
  • 竹内郁雄が (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2008年09月23日 19時41分 (#1424825)
    最初に、lispを使うことを覚えよ
    次に、lispを使わないことを覚えよ
    最後に、lispをときどき使うことを覚えよ
    と言ってるぞ
    • プログラミング言語に限らず,新しい知識Xや技術Xを獲得したときの反応.

      1)Xでなんでもできるように感じる.
        Xでなんでもやろうとする.
        たとえXの使用が効率的とは思えない場面でも.
        自分が天才Xerのように思えてくる.
        生きていてよかったと感じる.

      2)Xが問題の解決にあまり適さない場面に次々遭遇する.
        Xが嫌になってくる.
        Xマンセーしていた自分が嫌になってくる.
        死にたくなる.

      3)Xの使用が適切な場面でXを使うようになる.
        生きていてもいいような気がしてくる.
        生きてなくてもいいような気もする.
      --
      屍体メモ [windy.cx]
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        そこに新しい技術 Y が現れたときの反応、

        1)X を習得したことが誇りに思えてくる。
          X を習得した自分が特別な存在なように思えてくる。
          X を習得しない人、習得に挫折した人が哀れに思えてくる。

        2)X と類似したより新しい Y が流行り、焦ってくる。
          Y を習得している人に、X で対抗しようとする。
          X への愛着や差別意識から Y を習得しない自分に疑問が芽生えてくる。
          X を捨てて Y を習得するか真剣に悩むようになる。

        3‐a)Y を習得し、X と Y の両刀遣いになる。
            Y のみを知る人に対し、ささやかな優越感を感じるようになる。
            X を知っているがゆえに Y をより深く知ることができるようになる。

        3‐b)Y の習得をあきらめ、Y 習得者と住み分けをはじめる。
            Y ではなく X が必要な場面で力を発揮することを生きがいに思うようになる。
            Y が適切な場面では身を引き、X の出番を心待ちにするようになる。
    • by Anonymous Coward
      このフレーズのオリジナルって「lisp」のところに何が入ってたんでしょうね。
      コの業界だと「最適化」が入ることが多い気がしますが、(ブリッジの)「フィネス」と入ってるのも見たことがあるなぁ。
      • by Anonymous Coward
        このフレーズそのものかどうかはしらないが
        同じことは阿佐田哲也がリーチについて言っていなかったか?
  • 50万行? (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2008年09月23日 21時37分 (#1424883)
    動的型付け言語なんかで50万行もあるコードは管理したくないと思っちゃうような人が
    飜心してLisperになりたくなるようなスピーチが聴けるのかな。
    • 普通に考えるとマクロ展開の結果、50万行になるって話な気が。で、展開前のコードはこんなに小さいと自慢すると予想。

      ついでに言うと、アサーションをマクロで書けるし、型チェック用のマクロも書ける。動的型付けだから大規模開発に向かないと思うのはどうかしら。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        静的型つけと動的型つけの違いもよくわかってない連中がlispを褒めちぎるのでウンザリしているのが正直なところです。
  • by niratama (2175) on 2008年09月23日 23時23分 (#1424917) ホームページ 日記
    LISPで最近話題になったこれを思い出した。
    http://q.hatena.ne.jp/1221708568 [hatena.ne.jp]

    • by Anonymous Coward
      リンク先の意味が良く分からない。
      そもそもが「PythonとHaskellどっちが簡単?」というアンケートの結果がほぼ半々になったことについて、
      「嘘だ!そんなはずない!Pythonの圧勝だろ常識的に考えて!」と思ったPython使いがいたと。
      そいつが何故かSchemeをダシに使って変なアンケートを設置したら、そのやり方についてケチがついたって事?
      Python使いがPythonを擁護というか贔屓するのは分かるけど、なぜその後の行動にSchemeが出てくるのか良く分からん。
      • by Anonymous Coward
        どうでもいいこだわりを持った人が考えることなんて、どうでもいいこだわりを持った人以外分かりませんよ。
  • by Anonymous Coward on 2008年09月23日 20時13分 (#1424844)
    この仕事をしていて一番よかったのはLispを覚えたことです。
  • by Anonymous Coward on 2008年09月24日 0時19分 (#1424937)
    ニコスクリプトを使ってLispインタプリタを実装してる人を思い出しました
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm3452591 [nicovideo.jp]
    Lispまったく知らないので、なにも書けませんでしたが・・・
    普通の人にもこういう遊び半分のとっかかりから、言語への興味をもってもらえるとうれしいですよね
    • Re:ニコニコ動画でLisp (スコア:2, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2008年09月24日 9時37分 (#1425032)
      リンク先。

      「もっと評価されるべき」タグがついていたので文字アトムを評価するようにしたよ。
      ナイスです。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        以前は「カッコつけたコメントだらけ」というタグがありました。
  • by Anonymous Coward on 2008年09月24日 0時44分 (#1424940)
    Lisper魔美?
  • by Anonymous Coward on 2008年09月24日 2時01分 (#1424959)
    住んでるの渋谷じゃないんだよなぁ
    • by Anonymous Coward
      とりあえずShibuyz.xxxって名前は痛いと思うなぁ…
      • 正直に言いなさい、「何でも渋谷にすりゃいいってもんじゃないぞ!」と

        渋谷とか六本木ってだけでよそに比べて必要以上に話題になっちゃうよね。
        カッコの多い少ない議論さえ、渋谷って名前の前にはたいしたことでない気がしてしまう。
        まったくいい道楽だこと。
  • by Anonymous Coward on 2008年09月24日 12時23分 (#1425125)
    1名を除いて話者の所属も本名も明らかじゃないのはどうしてなんでしょうかね。
    開会の言葉くらい「ひげぽん」などというふざけたハンドルじゃなく、堂々と本名で出てはいかがでしょうか。
    せっかく面白そうな内容なのに残念です。

    …とACで書いてみたりして。
    • Re:話者はどこの誰? (スコア:4, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年09月24日 12時34分 (#1425135)
      本名で書くと誰のことかわからないからではないかと。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        LL関連のイベントでも、本名も所属も明らかでない発表者は結構いますよね。
        なんとなくブログなどで知り合った人たちの内輪の会という印象があって参加しづらいです。
        今回ひげぽん氏については検索してわかりましたが、他の2名は謎の人のままです。

        # ひげぽんも知らないようなアンテナの低い人は来るなというようなこと?
        • by southly (31917) on 2008年09月24日 20時04分 (#1425382) ホームページ 日記
          謎の人のうちの一人のNANRIです。

          Common Lispを勉強しているのは完全に趣味ですから、個人としての参加ということで所属なしです。
          Common Lispで飯が食えれば最高でしょうけど(苦笑)

          活動としてはテキストエディタxyzzyの関数リファレンスの世話をしていたくらいですので、
          接点が無ければ知らなくて当然だと思います。
          # あ、あとNANRIというのは本名です。漢字で書くと「南里」
          親コメント
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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