IE8、「正しくレンダリングできないページ」リストを使って互換性をアップ 103
ストーリー by hylom
延命させなくて良いです、 部門より
延命させなくて良いです、 部門より
aac 曰く、
Internet Explorer 8はWeb標準規格に準拠した動作を行う「標準モード」と、過去の(非標準な)IEと互換性のある動作を行う「互換モード」の2つが用意されており、デフォルトでは標準モードでのレンダリングを行うと言われています。しかし、これによりIE6/7で正しく表示されていたページが、IE8では表示が崩れる、といった現象が多発したそうで、IE8の開発者はこの問題を「IE8で正しく表示できないページのリストを作り、そのページに対しては標準で互換モードでのレンダリングを行う」ということで対処しようとしているそうです。
IEBlogによると、IE8ではHTTPヘッダ、もしくはHTMLのメタタグで「IE=7」もしくは「IE=EmulateIE7」というキーワードを指定することで、Webページを互換モードでレンダリングさせることができるそうです。また、IE8のベータ2では、「互換ビュー」ボタンが追加され、このボタンをクリックすることで互換モードでWebページをレンダリングすることが可能になりました。
さらに、IE8ベータ2では「互換モードで表示するURLリスト」を登録する機能も追加されたのですが、このURLリストはマイクロソフトからも提供され、希望するユーザーに対しては自動的にダウンロード/適用されるとのこと。
IE8ユーザーにとっては、Web標準に対応していないWebサイトも勝手に正しく表示されるようになるため、メリットは大きいとは思いますが、これではWeb標準に対応していないWebサイトに改善を促す機会を減らしてしまうだけの気がします。
場当たり的対応とはまさにこのこと (スコア:5, すばらしい洞察)
Re:場当たり的対応とはまさにこのこと (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:場当たり的対応とはまさにこのこと (スコア:2, 興味深い)
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20060427/236520/ [nikkeibp.co.jp]
http://satoshi.blogs.com/life/2006/04/windows95.html [blogs.com]
まあ、他社にマネできないというか、技術者のモチベーションを保つのが大変そうな話ではあるかも。
Re:場当たり的対応とはまさにこのこと (スコア:1, 興味深い)
どっちかと言うと、IE7はどうでもよくて、IE6のレンダリングを再現するニーズが最も大きいのだろうけど、さすがにムリだろうな。いや、IE7に対応させた人はいろいろな意味でわかっててやったと思うけど、IE6の頃は…。
Re:場当たり的対応とはまさにこのこと (スコア:2, 興味深い)
需要の多いアプリケーションは互換性データベースに登録して互換モードを決めうちしておく
ときメモ用の対応ってVistaでも残ってるのかな?
いつもOSでやってることをIEでもやってみただけじゃん
Re:場当たり的対応とはまさにこのこと (スコア:2, 興味深い)
Windows3.1 → Windows95のときに、Widos3.1で動作していた
アプリケーションにパッチをあてて、動作するようにしたという・・・
Operaだってやってるでしょ (スコア:1, 興味深い)
FirefoxのGreaseMonkeyやuserChrome.jsと違って、Opera Software ASAが内容を管理している標準機能です(ユーザーが追加定義できるuser.jsも別にありますけど)。Opera社のCTOはIEの標準違反をよくやり玉に挙げていますが、少なくともこのストーリーの件に関して文句を言う資格はないですね。
Re:場当たり的対応とはまさにこのこと (スコア:1)
ここまで「そういうのを『バータリー』って呼ぶんだよ」というツッコミなし。
# もう古すぎて通用しませんですかね
つまるところ (スコア:5, すばらしい洞察)
変に互換リストで自動で表示せずに互換ボタンで標準に作り直すことを即すようにすればいいのに。
IEばっかで動作検証するから駄目なんだよ。
Re:つまるところ (スコア:1, 興味深い)
もうIE対応なしにしたいぐらい。
IE4のときは、ビルド番号によって真逆の動きしやがったし。
サーバーで、同じUA送ってきやがるやつにどう対応しろと...
大元ソースをちゃんと読めば (スコア:5, 参考になる)
・にもかかわらず、多くのユーザーが互換表示ボタンを使わずそのまま表示させている
・結果としてサイト運営者もユーザーもMSも誰も良い思いをしない
という状況であることがわかったので、互換表示するサイトのリストを配布する事にしたと書かれていますね。
おまけにこの方法はOperaでやっている事と同じで、ある意味パクリと正直に書いてますし.....。
標準外から標準準拠重視への過渡期としては、現実的な選択肢ではないかと思いますよ。
Re:大元ソースをちゃんと読めば (スコア:2, すばらしい洞察)
あと、MSが関わるならIE6/7のサポート打ち切りと一緒にリストから削除する、なんてのもありかな?
さらにきちんと非互換サイトのURLを見える形で晒しつつ、いついつにサポート打ち切りと明示しておくともっとよさげかも?
IE7( Standards)が鬼子? (スコア:1, 興味深い)
だとすると、互換リストに載ってるサイト == IE7に振り回され(た挙げ句、ライフが0となっ)た犠牲者、とも解釈できますね。
まあ妥当だろ (スコア:3, すばらしい洞察)
趣味でなら動かない理想も良いが、業務や単にインフラとして使う人間なら動く自己矛盾の方がマシだからな。
柔軟な移行 (スコア:1)
Firefoxなり、Operaなら、問題のあるサイトがあればIEを使えば良いだけだけど、IE8は、IE6/IE7と同居できないんだから、互換モードがないとユーザは打つ手がない。
そう考えると、マイクロソフトが問題のあるサイトのリストを提供してくれるて、ユーザが編集したリストも使用できるという、柔軟な移行手段を用意してくれて、ある意味、理想的だと思うけど。
Re:まあ妥当だろ (スコア:1)
回り回って、逆にそのやり方ではかえって(MSにも客にも、
そしてその他の人にも)コストがかかる状態になるというのが
愚かしいところですね。
必ずしもその場しのぎの対応が全て間違いであるとは思いませんが
中長期的な視点で考えて動くことも重要ですよね。
Re:まあ妥当だろ (スコア:1)
技術に詳しくない人が、社内のIPをM$へぶん投げて「互換モードで表示するURLリストへ追加しといてね、よろしこ~」といってM$を困らせるという所まで空目しました。
#常識的にはヘッダやメタタグで回避だろうなぁ。
Re:まあ妥当だろ (スコア:1)
自社開発ソフトと市販品の切り分けは、結構、スキルがいる。自社開発のCGIが悪いのか、ブラウザのバグか、切り分けはむずかしい。答えは「無条件に社内の担当者に相談する」、なんだけどね。
マイクロソフトからすれば、通常業務の範囲でしょう。
警告 (スコア:3, おもしろおかしい)
正確ではないサイトに接続しようとしています。
接続を続けると表示が乱れサイトのエクスペリエンスを損なう危険性があります。
例外的に接続する場合はここをクリックしてください。
って警告で遮断すればネタになったのに。
Re:鬱陶しいソリューション (スコア:1)
人呼んで (スコア:3, すばらしい洞察)
#真剣にそう呼んじゃいけない理由が思いつきません。
Re:人呼んで (スコア:1)
# 別にお役所サイト専用ってわけじゃないと思うぞ…
サイトの方が改善したらどうすんの? (スコア:2, 興味深い)
Re:サイトの方が改善したらどうすんの? (スコア:1)
と追記しておいてBBSで炎上を食らうのがお約束なのです。
Re: (スコア:0)
それのくりかえし
IE=6のメタタグも希望 (スコア:2, 興味深い)
#Eudoraでのmailtoタグの挙動に泣かされてるgesaku
どうしろってのさ (スコア:2, 参考になる)
なんて言ったら標準標準と喚く人以外からは総スカンだよ。いや標準標準喚いている人はIEが総スカン食らってシェア下がって欲しいんだろうけどさ。
どう考えたってそんな馬鹿なことするわけ無いよね。
Re:どうしろってのさ (スコア:1)
HTML標準で問題ないブラウザ以外は推奨しない+サイトも標準を推奨、ついでにIPv6やメール送受信時の暗号化も必須、その他諸々。
神社でC#.NET
Re:どうしろってのさ (スコア:1, すばらしい洞察)
てか追い出されるのは今まで普通に見られていたHTMLの規格に則っていないウェブサイトであってお前の大嫌いなマイクロソフトじゃねえぞ。
Re:どうしろってのさ (スコア:1, 興味深い)
いや、これは有り得ないんだって。いい加減にIE6はMSからも見捨てられているという前提を受け入れた方がいいんじゃない?IE6が場当たり的にやっていることは、MSだって組織的には把握してないんだよ。ただソースコードがあるから、聞かれた質問には答えられるっていうレベルでしかないんだから。「IE6ユーザー」=「vistaを買わない人たち」はMSの視点では既に客じゃない。
Re:どうしろってのさ (スコア:1, すばらしい洞察)
確かにMSはIE6を見捨てている(と言うか捨てたがっている)でしょう。
でもそれは、あなたの言う通り「お金にならない」からであって、標準に準拠していないからではないんじゃないでしょうか。
MSにとっての「標準準拠」とは、製品をお金につなげるためのセールストークの一つなんだと思いますよ(別に悪い意味ではなく。商売としては当たり前ですからね)。
だから、MSの製品を標準に近づけようとするなら、そうしたほうが利益になる環境を作っていかないといけないと思うわけです。
「標準準拠の道は俺たちが造る、だからあんたは来なくていいよ」って言われたら、MSは「ボクもそこへ入れてよ」じゃなくて「あ、そう。じゃぁ今のインターネットは標準に準拠しなくていいんだね。じゃぁ独自仕様満載の垂直統合モデルでやらせてもらうよ(そのほうが利益になるしね)」という可能性だって有り得ると思います。
Re:どうしろってのさ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:どうしろってのさ (スコア:2, 参考になる)
また、ASCII以外の文字コードを含む文書はHTML2.0に準拠できません。
日本語リソースを公開するときにHTML2.0を尊重しろというのはかなり無茶な話だと思います。
尚、HTML3.0も破棄されています。HTML2.0、3.0でマークアップされたい方は代替としてHTML3.2でのマークアップをお勧めします。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:どうしろってのさ (スコア:1)
IE無視してる人はいっぱいいるけど
Re:どうしろってのさ (スコア:1)
今日もHTMLの構文間違い指摘したら「(直さなくても)見えてるんですよね?」とか逆切れされて、悲しくなりましたよ。
Re:どうしろってのさ (スコア:1, すばらしい洞察)
IE を無視しない場合も、
「できるかぎり標準に従うように意識し、IEのバグがある場合のみやむを得ず回避策をとる」のと「文法なんか無視。試行錯誤してIEできれいに表示できればおっけー」とじゃずいぶん違うですね。
アクセシビリティJISができたおかげで、最近は官公庁の調達仕様でそのへんを意図したと思われる文章があったりしますが、もともとそっち系じゃなかった企業が参入してきたようなところは、後者の傾向が強いような。
Re:どうしろってのさ (スコア:1)
標準を意識して書いてるような人は、ちゃんとDTDまで書いてるでしょう?
Re:どうしろってのさ (スコア:1)
DOCTYPEスイッチは、IE7では上手くいっていませんでした。詳しくはCompatibility and IE8 日本語訳 [live.com]の前半に書かれています(原文は今年1月、IE8で動作モード指定のためのmeta要素を導入すると発表した時のエントリで、それへの反応を受けて、同metaが存在しない場合のデフォルトは標準モードに変更されました)。
Microsoftがウェブ標準準拠を進めたいことは確かだと思います。IE6リリース後の数年間はセキュリティ改善に忙殺されてIE7まで準拠推進の機会がなかっただけであってW3Cなどと特別関係が悪化したとかいう話は聞こえてきませんし、最近はMicrosoftの重要課題の一つに相互運用性がありますし、「リッチなウェブ」的なことはブラウザの独自実装じゃなくてSilverlightでやろうと方向転換しているようだし、(そのペースはともかく)IE8でも標準準拠を進める、と。
その一方で、互換モード発動について良く考えないとIE7の二の舞になるし、標準モードと互換モードとを何とか両立させようと、metaスイッチ、互換ビューボタンによる手動スイッチ、そして今回のリストによるスイッチと色々方策を練っている、ということでしょう。
# 毎度「IE6がデファクト標準」を強調するついでにデジュール標準推進を原理主義だの教条主義だの批判する人たちがでてきますが、今時デファクトとデジュールとを対立させるのは古臭い議論だと思います。
Re:どうしろってのさ (スコア:1)
ごめんなさい。貴コメントを「なぜ変更(IEへの動作モードスイッチの追加)する必要があるのかわかりません」と読んで、一つ前のコメント [srad.jp]2段落目からはそれに答えるつもりで書いてました。「Compatibility and IE8」に書かれている考え方は今回のリストにも関係しているし、すみませんが、そっちに話を戻したと思って読んでください。
見られりゃなんでもいい (スコア:0)
今IE6とIE7を使ってる(使い分けてるわけではない)が、いずれIE8に移行した時に便利ならそれでいい
#オプソは嫌いだ
Re:見られりゃなんでもいい (スコア:2, おもしろおかしい)
標準に沿っていないと言うことは,見られない可能性があるということで,
見られない可能性がわずかでもあるということは, 一般には, 見られないというんですよ.
# あとオプソって何?
# オープンソースのことだとしたら
# オープンな規格と何の関係があるのか分からない.
Re:見られりゃなんでもいい (スコア:1)
◆IZUMI162i6 [mailto]
ぽまえらもちつけw (スコア:2, すばらしい洞察)
・web標準原理主義者の思考
標準に少しでも沿ってない奴は悪、排除すべき。標準に沿ってないという悪を撒き散らすから存在すら許してはいけない。俺?もちろんパーフェクトだと思ってますよ?俺の中ではwww
・デファクトスタンダード主義者の思考
金科玉条としての標準はあるのだろうが、全てがそれに従うのならば、デファクトスタンダードなど発生する余地も無いわけで、結局は、現状に対して対応可能なIEのアプローチは評価されるべきだ。
結局原理主義に走るか、現実を見てIEを認めるか、そこが大きい違いかと。
原理主義者に言わせれば、IEなんてシェアがあろうが無かろうが、ゴミ扱いな訳で・・・
良い機会だと (スコア:1, 参考になる)
「IE7」ってメタタグ吐くようにCGIに書きたすか、
スクリプトでHTMLに、一気にメタタグを追加するだけじゃ?
簡単にできるだろうし、やれる人もいるんじゃ、と思うんだけど。
変なしがらみがあるのかな。
リストに追加してもらったとして、その後改善しても、
メタタグにIE8って書くだけでOKだし。
個人のページなら、少々崩れても、そんなに困らないような。
そんなに過敏になることかなぁ。
#IEのBad know howはもういりません
Re:良い機会だと (スコア:3, すばらしい洞察)
◆IZUMI162i6 [mailto]
Web標準規格ってIEの事? (スコア:0)
IE以外のブラウザ≠Web標準規格
なのか?
そのサイト作成者がWeb標準規格に準拠していない
なのか? どっちなの?
多数決の原理が世を制する事への反対者より
Re:Web標準規格ってIEの事? (スコア:3, 参考になる)
HTML5ですが、あれってまだWDで勧告されていないので、あれをベースに作られているサイトというのは試験目的のサイトしか存在しないかと思われます。
W3C、ISOなどで破棄されていない(=単純にバージョンが古いではないことに注意)勧告、またはそれらの勧告と矛盾しないDTDによって定義された語彙が適切に適用されたものを「標準に準拠した」というんじゃないかと思われます。
自分は、標準に準拠しないのは自由だと思いますが、時々、IEでたまたまそういう表示に補完されている脳内仕様こそが正しいと思われてる方がいらっしゃってですね・・。最近は流石にそんなWebデザイナの話は聞かなくなりましたが、2000年くらいまではそういう方々がむしろ主流だったような気が・・・。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:Web標準規格ってIEの事? (スコア:1)
その本が自分にとっての“最初の”標準ですよね。
Re:どの程度? (スコア:1)
大きくガコッと崩れるよねぇ
css のfloat clear:both とか
Re:こうやって (スコア:1, すばらしい洞察)