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W3C、日本語組版の要件文書を公開 43

ストーリー by hylom
縦書きサポートも復活するのか? 部門より

sillywalk 曰く

W3C Japanese Layout Task Forceは6月4日、W3C Working Group Noteとして日本語組版処理の要件(日本語版英語版)を公開しました。(マイコミジャーナルの記事) JIS X 4051(日本語文書の組版方法)をベースに、CSS、SVG、XSL-FOなどの技術において日本語組版として求められる機能がまとめられた要件文書となっています。今後どのように実装されていくのか注目です。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2009年06月15日 22時23分 (#1586798)

    OpenOffice.orgに実装してくれないかな。
    IPAオープンソースソフトウェア活用基盤整備事業で公募するとか。

    • by Anonymous Coward on 2009年06月16日 11時40分 (#1586972)

      是非ともScribusへ

      親コメント
    • Writeを文章編集に特化させて、レイアウトや印刷機能を受け持つ「OpenOffice.org Page」とかを希望。
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    • by Anonymous Coward

      このニュースをOOoの中の人が見逃すわけがない、と信じたいですね。本当に。

      • 中の人です。

        Writerの開発者のメーリングリストには「こんなものがあるよー」程度には紹介しました。余暇を利用して活動をしている個人コントリビューターとしては、日本語を理解していない開発者に日本語のことを説明するのに使おうかと思っています。今までWikiPediaを参照しながら自力で英語で日本語について説明していたので、その手間が省けるかもしれないというのはかなり嬉しいです。

        何かの事業で誰かがこの要件を満たしているか調査&開発をしてくれればさらに嬉しいですね。要件を満たしているかどうかを調べるだけでも大変そうですが、要件を満たすように変更を加えるとなるとかなりレベルが高そうです。OOoは多言語対応していますから、他の言語のレイアウトと矛盾が生じないようにするのが特に難しいと思われます。他言語との調整って...今まであまりやったことないですが、大変だと思います。あるいは、安直に「日本語レイアウトモード」とか作るのもアリかもしれませんね。この日本語の要件をどう既存のi18nの枠組みにどう組み入れていくのか、方法はいろいろとありそうです。

        しかし、いずれにしても変更を加えたらそれをOOoに取り込めるような形にして、さらにメンテナンスし続けなければいけないので、そういったところの手間も考えるとかなり大変ですね。パッチを作って「ホイ終わり」では実際にはユーザーの所まで届かないので、技術的課題だけではなく、そのあたりのこともよく考えていかなければいけないと思っています。

        --
        // Give me chocolates!
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  • by nog (7146) on 2009年06月16日 9時05分 (#1586897) 日記
    wikipediaの説明もいいけど、JISになっているなら日本工業標準調査会のJISX4051も(検索ページ [jisc.go.jp]から検索してね)のせてもいいんではないでしょうか。
  • 関連リンク (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2009年06月15日 15時07分 (#1586659)

    アンテナハウスのブログの記事 [antenna.co.jp]もまじ入れとけ。策定の背景にも言及している。

    • by Anonymous Coward

      アンテナハウスのブログより、

      >これにより、世界中のどのソフトウエア・ベンダも日本語組版機能を正しく実装することができるようになります。
      >このことは日本の印刷系ソフトウエア・ベンダにとっては大変な脅威です。
      日本開発の印刷系ソフトウエアで、広く使われているのはあるのでしょうか。
      QuarkXPressやInDesign、FrameMaker、LaTeXは、元は海外製で、日本語組版機能はすでに実装されています。

      海外製の何というソフトが日本製の何というソフトに対して脅威となるのかわかりません。

      • Re:関連リンク (スコア:5, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2009年06月15日 20時27分 (#1586767)

        >>QuarkXPressやInDesign、FrameMaker、LaTeXは、元は海外製で、日本語組版機能はすでに実装されています。

        元写植屋のオサーンから言わせてもらえば、QXやInDesignなど海外製DTPソフトは、英語のかわりに日本語が使えるというだけで、とても日本語組版ができるソフトとはいえません。
        日本の組版は、活版、写植、電算写植、DTPと進化をしてきたんですが、電算写植以降は組版ではなく、ワープロの延長上にあるパソコンソフトで組版の代用を続けている、といったほうが早いかもしれません。
        今回のW3Cの要件文書は、日本の出版界の長い歴史の中で築きあげられてきた専門用語や暗黙の了解、組版ルールといったものがドキュメント化できたという面だけでも画期的なことだと思います。

        >>海外製の何というソフトが日本製の何というソフトに対して脅威となるのかわかりません。

        一般の人にはあまり馴染みはないと思いますが、DTP業界には純国産のDTPソフト(EDIAN、EDICOLOR、SpicyTradなどなど)が多くあります。
        海外製と大きく違う点は、日本語組版に特化しているだけにルビや表組みに強かったり(海外はグラフが主流なため表組に弱い)、バッチ処理や流し込みに強いという特徴をもっています。
        このようなドキュメントが完成したからといって、海外のDTPソフトで日本語組版ができるようになるとは思えませんが、ベースとなる規格、仕様が明確に定義されることで、文化的側面を得ずとも日本語組版が理解され、これまでよりはるかに機能実装がしやすくなると思いますよ。

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        • Re:関連リンク (スコア:2, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2009年06月15日 22時07分 (#1586791)

          「一応文字組が出来る」というのと、「編集者の希望を100%満たせる」というのは違いますからね。
          確かに部外者から見ると「こまけぇこたぁいいんだよ!!」というレベルの問題ですが、
          彼らに言わせるとそれらの海外製のソフトではぜんぜんダメらしいです。
          今まではほとんどブラックボックスだった「こまけぇこと」がこうして明文化されただけでも大きいかと。

          個人的にはそろそろTeX系を駆逐できるレベルのフリーの組版処理ソフトが出てきて欲しいところですね。

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          • by Anonymous Coward

            > 明文化されただけでも大きい
            これ自体、なんでも文書化するところから始める欧米と目で盗む秘伝にしたがる日本との文化の違いが表れているような気がします。
            # 出羽守なのでAC

        • by Anonymous Coward

          まあ元写植屋さんだとそういう意見になるよね。

          日本の組版は、活版、写植、電算写植、DTPと進化をしてきたんですが、電算写植以降は組版ではなく、ワープロの延長上にあるパソコンソフトで組版の代用を続けている、といったほうが早いかもしれません。

          電算写植→DTPの過程はそれまでと大きく異なるというか、システムもさることながらオペレーターの方も前提知識のない人間が携わるようになってしまって質の低下を招いてしまってたり。

          まあでもInDesignやQuarkはまだいいよ。世の中にはMS WordやExcel(!)で組版をやらせようという需要があって泣かされる。

        • by Anonymous Coward

          元写植屋のオサーンから言わせてもらえば、QXやInDesignなど海外製DTPソフトは、英語のかわりに日本語が使えるというだけで、とても日本語組版ができるソフトとはいえません。

          京極夏彦先生の立場は……

        • by Anonymous Coward

          あれ、InDesignは日本主導で作られてませんでしたっけ?
          # まだPageMaker使ってるのでAC

      • 半分チャチャというかネタ感も強いですが

        > 海外製の何というソフトが日本製の何というソフトに対して脅威となるのかわかりません。

        Microsoft Word が、JustSystemsの一太郎に対してとか?
        #元コメントは「印刷系ソフトウェア」と言っているし。
        #こいつらは組版ソフトじゃないけど、印刷系ソフトウェアなのは確かでしょう…

        私は今回の文書を
        「うんうん、そうだよな。だからWordは使いにくかったんだ。やっぱ一太郎は手放せないよなー」
        などとつぶやきながら、なかなか興味深く読んでいたんですが、

        編者にMicrosoftの名前もJustSystemsの名前もあるじゃん…

        #もし、Wordが正しく組版してくれるようになったら、それはそれで「過去との互換性がなくなったー」とか言って大騒ぎする人がいそうだ…

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        • by Anonymous Coward on 2009年06月15日 23時44分 (#1586817)
          > 編者にMicrosoftの名前もJustSystemsの名前もあるじゃん…

          その2社の存在より、写研やモリサワの名前がないことのほうが気になった……
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          • 枝本順三郎氏はモリサワの開発部課長ね。
            千葉弘幸氏は日本印刷技術協会(JAGAT)の研究調査部副参事。
            小林敏氏は日本エディタースクール出版教育研究所副所長。JIS X 4051の拡張案作成にもかかわっている。
            小野澤賢三氏はJAGATのOBで写研のOB。
            --
            -- matarillo
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          • by Anonymous Coward

            写研はDTPに背を向けてガラパゴスシステムに注力している会社だからインターネットとか関係ないしな。モリサワはもうフォントベンダーって感じだし。

        • Re:関連リンク (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2009年06月16日 2時39分 (#1586853)

          #もし、Wordが正しく組版してくれるようになったら、それはそれで「過去との互換性がなくなったー」とか言って大騒ぎする人がいそうだ…

          万が一そんなきちんとした組版をするようになったら、いつもどおり互換性オプションの項目を増やして対処してくるんでしょう。

          親コメント
      • by Anonymous Coward

        ぱっと思いついたのは、Edicolor かな…まだ使っている人いるよね。

        つか、そういう個人で使えるアプリケーションと言うより、組版サーバ関係(の中の組版エンジン)の話だろう。
        EdianWing(キヤノンなんとか) とか、MC-B2(モリサワ) とか、アンテナハウスと言えば XSLFormatter だろうし。
        AVANAS(大日本) もそうだっけ?

        これらは、一般的には名前さえ知る必要がないから、わからなくてもそれほど恥ではないけど、聞き方ってものがあるだろうに。

  • by 127.0.0.1 (33105) on 2009年06月15日 16時53分 (#1586703) 日記
    アンテナハウスといえば、いろいろ製品はあるにしても、
    何よりあの中村正三郎氏のいる会社というイメージが一番強いという。
    • by Anonymous Coward on 2009年06月15日 21時40分 (#1586780)

      リッチテキストコンバータ(+自在眼)の経験が大きいでしょうね。RTCはワープロ専用機のデータを相互変換するソフト。その開発過程で主な変換先形式になりつつあったMS Wordの日本語仕様のダメさにきっと辟易したことでしょう。私もWord95あたりは英語以外の文章を書くのに使う気も起きませんでしたし、未だに嫌です。

      今後としてなんですが、この仕様の確定はHTML5への影響が大きいと思いますよ。なにしろWebのことを全く知らない紙ベースのデザイナーや、素人顧客が聞いてがっかりする HTML+CSS でできないこと(結局画像にされたりFlashにされたり)の多くは日本語組版がらみと言っても過言ではありませんでしたからね。
      大体縦書き仕様が(Justviewの独自実装をのぞき)なかったとか、テーブルレスデザインではBOX内の文字の縦位置を中身の大きさによらず中央にする手段がなかったとか、そしてそのことを質問した駆け上がりのにわかコーダーになんでそんなものが必要なのか問い返す人間が居る始末でしたから。
      これによって一貫した論理構造を持ちつつ、印刷物並みに美しくデザインされたサイトが実現する第一歩でもあるのです!

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      • by Anonymous Coward on 2009年06月16日 10時17分 (#1586921)

        一貫した論理構造を持ちつつ、印刷物並みに美しくデザインされたサイト

        読めば判るけど、JIS X4051もこのW3C文書も「一貫した論理構造を持」つとは言えないよ。 過去の日本語の印刷物が、論理的一貫性に背を向けて、職人芸で美しいデザインを行って来たことは 偉大な業績です。でも、ウェブにおける今後の日本語の表示は、職人芸的な美しさを排除して、 論理的一貫性(即ち計算機で容易に組版できること)のほうに進んだほうがいいと思う。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          > 今後の日本語の表示は、職人芸的な美しさを排除して、論理的一貫性
          >(即ち計算機で容易に組版できること)のほうに進んだほうがいいと思う。

          まぁ中庸というのはあるんだろうけど、個人的には新聞の組版は読みにくい。
          論理的以前に物理的にアクロバットしてるし。
          あんな職人芸ならすててよし。

          文系関係で細かい調整が効くのはそれでいいけど、大雑把に流し込んでそれなりに
          なるというのも重要なんだけどその辺はどうなんでしょうか。
      • by Anonymous Coward

        >一貫した論理構造を持ちつつ、印刷物並みに美しくデザイン

        つまり「日本語は論理的ではない」という言いがかりに対して反論するための重要な道具となるわけですね。わかります。

        • by Anonymous Coward

          > 反論するための重要な道具

          「日本語は論理的ではない」という主張は言いがかりであるのには同意しますが、それへの反論が「ほら、ここにこう書いてあるでしょ」という程度しかできなら黙って他の人に任せるほうがマシ。

      • by Anonymous Coward
        RealTime Clockの先が何なんだ、と空目した。
    • by Anonymous Coward
      ~と言えばミカン星人ですな(古いか)
      • Re: (スコア:0, オフトピック)

        すみません。今後は完成させるまで放り出したりしません。

        未完成人
  • by Anonymous Coward on 2009年06月15日 15時28分 (#1586664)

    仕事上 DTP や組版に関連する書籍を読むことがありますが、
    こっちの方が下手な本より(少なくとも私にとっては)判りやすいですね。
    しかも内容がかなり濃いです。
    仕様書っぽいドキュメントに頭が最適化されているだけかもしれませんが。

    • by Anonymous Coward

      確かに府川氏の本とか難しい。でも「聚珍録」良い本だったね

      ただ、この規格は明朝体を前提にしているようなのでそこが気になります。

      • Re:これは面白い (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2009年06月15日 18時36分 (#1586735)

        LinuxのFirefoxでIPA P明朝をデフォルトにしていますが、読みづらいのは、ITセクションの class="skin" か class="score"が指定された部分の文字くらいですよ。

        親コメント
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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