パスワードを忘れた? アカウント作成
165400 story
スパコン

スパコン研究予算がストップ、文科省がそれに対する意見を募集中 337

ストーリー by hylom
行政刷新会議は誰の味方? 部門より

nique 曰く、

先日行われた行政刷新会議の事業仕分けにて、次世代スーパーコンピュータ事業の予算が大幅に削減され、また科学技術関連の研究・開発予算も大きく削られるという判断がなされたが、これに対し文部科学省が意見を募集している(文部科学省の「行政刷新会議事業仕分け対象事業についてご意見をお寄せください」ページITmediaの記事)。

単なる傍観者としては詳しい情勢は分からないが、スパコンはもう企業ベースで研究開発して販売or利用料徴収してペイできる代物ではなくなっているのだろうか? もしそこから利益が出るのならそれはめぐりめぐって国家のためになるわけで、透明性のある研究予算補助はあってしかるべきではないだろうか。また昨今のスパコンの計算能力はどの国にとっても必須の能力であり、「スパコンを開発・製造・販売できること」の戦略的価値を、国家の運営者たちは気づいていないのだろうか?

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by usagito (9671) on 2009年11月17日 11時04分 (#1673497) ホームページ 日記

    一般論で言えば、スーパーコンピューターの研究開発に一定の意義や価値があることは否定できない。
    しかし今回の予算カットは、プロジェクトの内容以前の“信じがたいほどダメなプレゼン”の対価。
    一般論vs具体論では議論にならないので要注意。

    個人的にはプロジェクトの内容と経緯もどうかとは思うけど、とにかくひどい受け答えでした。あんなのをプレゼンに出してくる組織がまともであるはずがない。

    • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 13時28分 (#1673688)

      私もこのへんの解説 [osaka-u.ac.jp]見て考え変わりました。これで中止の判断が出せないようだったらかえって仕分け人は無能呼ばわりされるでしょう。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 14時07分 (#1673731)

        某所より大量コピペのためAC。

        [ハイライトのところ(45:30以降)]
        仕分人「アメリカも24年には10ペタのスパコンを完成せるようだが、日本がトップでいられる期間はどれくらいですか?アメリカが本気になればすぐに1位を挽回されてしまうのでは?一時的にトップを取ることの意味がどれくらいあるんですか?」

        説明者(理化研・研究者)「サイエンスは費用対効果になじまないものがあります。ビッグバンはどうやって始まったのか、星はどうやって誕生したのか。これが出来るのはスパコンだけなんです、地震のシミュレーションにしても…」
        (言葉がさえぎられる)

        仕分人「その一般論はみんな分かってますから、これだけのお金をかけて来年度やることの必要性を具体的に答えてください」

        説明者(理化研・研究者)「(遮られて困った感じで)ですからこうした、、、あるいは世界一を取ることによって国民に夢を与える、そういうことが非常に大きな目的です」

        蓮舫@仕分人「思いは分かるんですけどね、もう結構お金かけてますよね。これ以上お金をかけてやる必要があるんですか?世界一になる理由は何ですか?2位じゃダメなんですか?アメリカが作った後のソフトとか、共同開発、アメリカと日本が一緒にやることは出来ないんですか?」

        説明者(理化研・研究者)「最先端の研究はスパコンがないと不可能です。世界一の研究は世界一の装置がないと…」
        (言葉がさえぎられる)

        仕分人「思いについては…最初から同じことを2回も3回も結構ですので明確に」

        説明者「経済的な試算については、マクロ経済モデルで3.4兆の経済効果、企業の開発コストの削減効果が8400億、その他災害リスクへの効果など、かなりの効果があると考えています。アメリカとの共同研究ですが、多くの分野で共同研究の道を探るべきですが、この国際競争においては、両国ともに…」
        (言葉がさえぎられる)

        蓮舫@仕分人「アメリカが先にスパコンを開発したらどうなるんですか?」

        説明者「競争している企業のソフトシミュレーションで非常に不利な立場になると理解しています」

        蓮舫@仕分人「とすると、絶対に勝たなきゃならないんですね?仮に負けた場合のリスクはどうやってヘッジするんですか?」

        説明者「非常に厳しい質問ですが、我々としては全力を挙げて獲得したいと考えております」

        仕分人・金田(東大院教授)「一度立ち止まって見直したほうがいいと思います」

        説明者「我々としては、1位を獲得することが国力にとって大事だと考えております」

        仕分人「どんなにはかない、瞬間の1位でもそれに大きな価値があると言うんですか?それと、日米共同がなぜこの分野ではダメなのかということも最後まで言ってください」

        説明者「まず、日米共同については、アメリカ側がこれまで共同の姿勢を示していない…」
        (言葉を挟まれる)

        蓮舫@仕分人「すいません、じゃあ1位が取れなかった場合にはどうなるんですか?」

        説明者「先程も申し上げましたが、様々な競争の分野で日本が不利になると考えています」

        蓮舫@仕分人「じゃあ、これまでに投資した、人的、財的、投資は全部ゼロになるんですか?」

        説明者「10ペタのスパコンをシッカリと作成して運用します」

        仕分人・松井(東大名誉教授)「説明側が矛盾だらけだ。このコンピュータ作ったからって宇宙の起源が分かる訳がない、生命の起源が分かる訳がない。文科省が科学者を連れてきて重要だから事業をやるというのは、お定まりの手法です。これが出来なければ科学は世界一になれない、そんなバカのことないでしょ。これが出来ないからって、すべて日本が2流国になっちゃうなんて説明はありえないでしょ、当たり前のことでしょ?そういう矛盾だらけの説明をしていてこの事業の正当性を主張するというのは理解しがたい」

        説明者「私が申し上げたのはスパコンを使ったシミュレーションの世界での問題です。その点で不利な状況になるということです」
        ------------------------
        確かに研究者側のプレゼンは上手くはないんですが、これがどういうことを求められてるかわからないがゆえの戸惑いのように感じられます。
        一方で仕分け人側は説明途中で言葉をさえぎることが非常に多く、これは説明を聞く態度というより前もって決まった結論を導き出したいように見えます。
        これをして「研究者側のプレゼンが悪いのが全部の原因だ」と一方的に見るのは個人的には違うと感じます。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 17時08分 (#1673952)
          まったく話題とは異なる内容なのだが・・・・

          れんほうとかすごくえらそうにしているけど、こういう場でのマナーが根本的にできてない。
          というか国会議員とかもマナーがなっていないが・・・

          いつも上司から教えられてきたことは、前もって質問はその都度という
          許可がない限り、反論や質問があってもまず最後まで人の話を聞くこと。
          これが聞き手が行う、最低限の話し手に対する礼儀だと教えられてきた。

          途中でさえぎることは失礼千万である。

          つまりこの政治家は、この基本的な社会人としてのマナーや礼節をまったく身につけてないないのだろう。

          プレゼンのうまい下手はあるだろうが、結局このおかげで話し手の一番言いたい結論がいつもかき消されてしまう。
          一般にも中継されて公開されていることを常に意識した対応していても、この礼節の無さだ・・・
          冗談抜きでこういう礼節のなさは政治家にクレームを入れるべきだと思う。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 17時38分 (#1673965)

            学生さんかな?(先生を上司と置き換えてる?)
            会社説明会とか説明する側の立場が上の場合その理屈は通るが
            今回の様にお金が絡んで説明側の立場が下の場合そんな理屈通らないですよ。

            逆切れされて粘着されると困るのでA/C

            親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 17時49分 (#1673976)

            本当に社会に出てるのか?w
            顧客の発言をさえぎるのはNGだが、顧客が発言をさえぎるのはOK。
            立場の違いって奴ね。時間に余裕があるなら別にいいけどさ。

            親コメント
          • たしか、この部分は、70分位有る内の50分過ぎ位だったと思う。
            早い話が、仕分人達が、ブチ切れかけてる頃。
            つーか、金田先生は、これより前に、完全にブチ切れてた。(←金田先生が敵に回った辺りで大勢が決って、問題の箇所は、最後の御情けをかけてるとこ)

            親コメント
        • どういうことを求められてるかわからないがゆえの戸惑い

          違うでしょ。そもそも「求めている」のは予算要求している側なんだから。
          これが「百億獲るぞ!」という水準のプレゼンかよ、という話。
          お小遣いねだってる子どもじゃないんだから。

          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 19時11分 (#1674037)
          > これがどういうことを求められてるかわからないがゆえの戸惑いのように感じられます。

          「事業支出を削減するための検討の場」に、
          どういうことを求められてるかわからないヒトがノコノコ出て来た時点で、
          文部科学省はこの事業を残す気が全く無いんだな、
          スケープゴートとして差し出したんだな、
          と判断せざるを得ないんだけど...。

          > これは説明を聞く態度というより前もって決まった結論を導き出したいように見えます。

          そうですね。
          仕分人は「1位が問題じゃない」と言うところを起点にしたかったようですが、
          説明者は意固地になって1位に拘り、会話が成立していません。

          「2位になってもやる意味が(こんなに)あるんです」と説明しないと、
          あからさまに無理っぽい賭けに金を放り込む事にはならんでしょう。
          まぁ、それでも削減と言う事にはなったと思いますけど、
          「1位じゃなきゃ意味が無い」かつ「1位は無理っぽい」のであれば、
          全額凍結と言うのは当然の結論の様に思います。本当に、これはひどい。

          > これをして「研究者側のプレゼンが悪いのが全部の原因だ」と
          > 一方的に見るのは個人的には違うと感じます。

          個人的には、
          「研究者側のプレゼンが悪いのが全部の原因だ」と理解出来ました。
          まさかそんな事は無かろうと思ってたんですけど、
          仕分人も勉強してたんですねぇ。

          いやもうこれは茶番でしょう。
          この事業を残そうと言う気持ちが全く見られない。
          どうも科学技術研究予算の敵は文部科学省の様な気がします。
          今回スパコンを生贄として差し出す事で、一体何を守ったのか、
          それを検証しない事には断定できませんけど、

          たぶんあの説明者は文部科学省の偉い人達から、
          ひたすら「1位」のみ主張するよう言い含められていたのでしょうね。
          いいかげん、文部科学省に裏切られたと言う事に気付くべき。
          仕分人はいいつらの皮ですな。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 20時31分 (#1674082)

            陰謀論はあまり使いたくありませんが、本当に最初から事業を潰すことを意図して変なのを送り込んだのではないかと勘ぐりたくなりますね。

            そうではなく、大真面目に仕分け人を説得するつもりだったのなら、プロジェクトを自己目的化しているような輩を選んだのは完全に人選ミスです。選択した人間は更迭ものですよ。マジで。
            そして、もしもプロジェクト内で、あれが総意だとして送り込まれたのなら、プロジェクトそのものが破綻しているということを意味します。
            何のために異次元級の演算能力があるコンピューターを作るのか、その前提を既に見失っているという意味ですから。


            /*
            あとこの一件、仕分け人諸氏は世論に…特にネットでの言われように対して、怒っていいと思います。
            まるで無知無理解極まりない質問でプロジェクトの人間を吊るし上げて、
            説明された意義も世界一を狙う理由も無視して、独裁的にばっさり切り捨てたように言われているのですよ。
            */

            親コメント
        • by haratake (365) on 2009年11月17日 14時27分 (#1673761)

          やたらと「世界一位」とニュースなどで言っていたので、
          これはマスコミによる歪曲かなにかかなと思っていたのですが、
          研究者自体が「世界一位」を目的化してしまっては、一般人の理解を得られないですよね。
          計算力の必要性があって、結果として世界一位になってしまったのは理解できますがね。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 16時14分 (#1673900)
            そもそも論として、これまで「世界一位」を目指さないとこれだけの予算出なかったんじゃないのかな。
            「世界一位」でもないと一般報道に名前が載る事もほぼ無いですしね。

            『「世界一位」じゃないけどそこそこの成果を出すから予算いっぱいください』って言って
            予算くれる国じゃないから、こういう歪んだプレゼンが起こってしまったんでは?

            最先端の実績を上げなければいけないけど「世界一位」じゃなくていい。
            はてさて、それって線引きめっちゃ難しくない?
            どこまでスペック落とせば「最先端の実績」を出せるんでしょう?
            あくまで汎用品のスパコンで誰がそれ決めるんでしょう?

            「計算力の必要性」と言いますが、計算力を上げる事そのものも技術であり研究なんじゃないのですかね。
            「必要になってから」どうやればスパコンを高性能にできるか考えるの?
            親コメント
        • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 14時44分 (#1673790)

          >仕分人「その一般論はみんな分かってますから、これだけのお金をかけて来年度やることの必要性を具体的に答えてください」

          という問いに対して、まず最初に

          >説明者「10ペタのスパコンをシッカリと作成して運用します」

          と説明すべきなのに

          >説明者(理化研・研究者)「(遮られて困った感じで)ですからこうした、、、あるいは世界一を取ることによって国民に夢を与える、そういうことが非常に大きな目的です」

          と「夢」を語っている部分が現実的な回答を求めている政治家の不評を買ってますね。

          あと私もよく注意されるのですが「答えが長い」。時間が限られている討議では、質問は具体的に、回答は要点のみにしないと相手にされず、言葉を遮られることはよくある。基本アウェーなんだから、相手に併せる柔軟性も必要。

          親コメント
          • by shuichi (572) on 2009年11月17日 15時28分 (#1673849) 日記

            運用するだけじゃ世界一の研究はできないぞっと。
            ちゃんと回答するなら、高速なレスポンスが要求され、緊急性が高い具体例を挙げないといけないでしょうね。
            回答が用意されていない時点で来年やる必要が無いって自分で自白しているようなものだと思われますが。

            親コメント
            • by SteppingWind (2654) on 2009年11月17日 16時06分 (#1673893)

              ですよね.

              スパコンは他の研究分野と異なっていて, 数値処理プラントと言っても間違いのない施設なんだから, 現状の稼動状況, 今後の所要性能なんてものを具体的な数値として提示しやすい分野のはずなんですけどね. それを提示できないってところで具体的な運用については考慮していない丼勘定と判断されてもやむおえないかと.

              多分スパコンという, 使っている研究者にとっても手段でしかないものが目的に変質した時点で, さらに当初から目的と位置づけていたメーカが抜けた時点で終わっていたんでしょうね.

              親コメント
        • by Anonymous Coward on 2009年11月18日 2時53分 (#1674265)
          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 15時01分 (#1673816)

          ネット上では蓮舫氏が大暴れして国益になりそうなものを片っ端から潰している、みたいに言われていますが、成程、これでは止められますよ…
          どこまで事実かは判りませんが、典型的な「シナリオを用意して来ている人間vsシナリオは無いが臨機応変で判断する人間」の構図にしか見えません。
          仕分け側の強硬さは目立ちますが、いや、強硬なことが判っている(予算削減を前提にしているわけですから、当然かなり強硬に出て来るのは間違いありません)からこそ、プレゼン手法が拙過ぎる。

          説明者側の説明を見ていても、典型的な「研究者が陥りやすい罠」が散見されます。遮られている所は全部、理屈を説明して判ってもらおうとしている「研究者の議論」体制ですから。気持ちは判りますが、それを求められる場じゃないということが読めなかったのは、説明側の失態と言っていいんじゃないかと。

          #偉そうなことは言ってみたものの、具体的にどうすればいいんだと言われると困るのでAC
          ##とりあえず、具体的にどの研究だとどのくらいの計算量で、それがスパコンだとどのくらいの時間で計算できる見込みで、そのスパコンがポシャった場合のリスクヘッジはどうなる、くらいは資料として出した方がよくね? いや、それで納得させられるかと言われるとアレですし、多分そのくらいは出しているんでしょうけど…

          親コメント
        • これって、研究者側のプレゼンが悪く見えるのは、結局自分が使う側じゃないからなんじゃないか?と思うんですが、違いますかね?
          そりゃ、作るほうは世界一を目指したいだろうし。使う側としてはそこまで世界一にはこだわらないんじゃないかと思います。
          親コメント
    • by GingerYell (27236) on 2009年11月17日 14時59分 (#1673810)

      理研の基幹研究所開所イベントに参加したことあるけど、
      京速計算機の講演だけ、やたらレベルが低かった。
      計算機屋のくせにプレゼン用に用意されたPCの使い方がわからずに、
      なかなか講演が始まらない上、講演内容も技術的な話はほとんど無く、
      世話になった先生へのヨイショや、寒いギャグばかり。
      正直、講演やらない方が良かったのではないかという印象でした。

      ただ、量子計算機の研究してる先生の講演のなかで、
      まだまだノイマン型コンピュータの地位は安泰ですからと
      フォローを入れられていたのには笑いましたが・・・

      親コメント
    • 既出意見だと (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2009年11月17日 14時43分 (#1673788)

      誇示的にはこの既出意見 [srad.jp]に概ね賛成。
      まあ、計画の見直しがずいぶんあったのに予算要求だけ今まで通り、というのはちょっと疑問だろう。
      少なくとも見直しの妥当性の説明とそれに見合った予算要求という段取りが必要かと。

      親コメント
  • by dodekapod (37752) on 2009年11月17日 14時27分 (#1673759) ホームページ 日記

    予算削減による今後の影響をシュミレートさせてみては?

    --
    しろうと考え
  • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 22時18分 (#1674149)

    事業仕分けで極秘マニュアル=財務省の視点を指南-政治主導に逆行・行政刷新会議 [jiji.com]

    査定マニュアルは、事業仕分け前に「参考メモ」として仕分け人に配布され、事業ごとに「論点」を提示し、問題点などが個条書きされている。マニュアルに従えば、対象事業に詳しくない仕分け人でも、厳しく問題点を指摘できる仕組みだ。

     民間人の仕分け人とか、結局体の良いパフォーマンスだった、というわけね。

  • by fiercewinds (22740) on 2009年11月17日 23時28分 (#1674188) 日記

    この辺りは妥当だと思うけど、

    ・システムの本格的着手の是非の判断に当たっては、こうした莫大な税金投入に見合った効果・利益が得られるか否かについて、入念な検証が必要ではないか
    ・重大な事情変更があったにもかかわらず、引き続きプロジェクトを継続し、本格的着手を行うことが妥当と判断したことについて、説得的な説明が必要ではないか

    こんなこと言っている場合じゃないだろ。

    ・外国との開発競争を急ぐあまり、無理なスケジュールを組んでいるのではないか
    ・一旦、着手してしまえば、多大な国費投入が必要となることから、リスクが少しでも残るのであれば、プロジェクトを凍結し、戦略を練り直すべきではないか

    少しのリスクも残しちゃいけないだなんて甘いこと言うなよ。外国はリスクを犯してチャンスを掴みに行っているというのに。こんな考えしかできないというなら官僚に判断させればいいだろ。

    まあ、戦略を練り直すというのには賛成。スパコン投入してもそれをどういうふうに活用するのか/どうやって骨の髄までしゃぶりつくすのかが資料から見えてこないのはいかがなものか。まあ、こんなペラペラの資料じゃ何も判らないけどね。

    結局のところ、こういうのをちゃんと企画できる人間がいないんだろうねぇ。

    • by Anonymous Coward on 2009年11月18日 9時01分 (#1674326)
      >少しのリスクも残しちゃいけないだなんて甘いこと言うなよ。
      >外国はリスクを犯してチャンスを掴みに行っているというのに。
      >こんな考えしかできないというなら官僚に判断させればいいだろ。

      スパコン開発で、外国がリスクを冒してチャンスをつかみに行ってると
      そういう事実はどこからの話でしょうか?

      スパコントップクラスの外国とはいっても、アメリカとか中国のこと
      でしょうけれど、ローリスク・ハイリターンですよ。

      日本だけがハイリスク・ノーリターンのスパコン開発を税金でやってるだけ。

      > まあ、戦略を練り直すというのには賛成。
      > スパコン投入してもそれをどういうふうに活用するのか/どうやって骨の髄までしゃぶり
      > つくすのかが資料から見えてこないのはいかがなものか。

      そんなビジョンは「無い」わけです。
      無いものを資料にかけるわけがない。
      あるなら喜んで資料に満載しますよ。

      アメリカのスパコンを見てください。
      国家プロジェクトが絡んでいるものもありますが、1社で複数のスパコンを
      次々と開発して出してます。
      そんなスパコンが数社からでてくるわけです。

      日本のこの次世代スパコンプロジェクトはどうです?
      3社で一つのスパコンを開発ですか。

      ITゼネコン3社が共同で税金にたかっているだけですよね。
      NECと日立は撤退しましたけど。

      東工大がたった20億円で地球シミュレータよりも処理能力の高いスパコンを
      建設したことで、毎年50億円の維持費をかけている地球シミュレータとしては
      存在意義が問われる事態に。
      #地球シミュレータはシステムを更新して、名誉挽回しましたが。
      そこで次世代スパコンを開発して、という意地を見せたのでしょうけれど、
      総額1000億円超え、毎年70億円ともいわれる維持費もかかるわけです。

      凍結されて良かった。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2009年11月17日 20時23分 (#1674077)
    高コストのスパコンはいりません。
    1時間1CPUあたりの値段が高すぎて使いにくいっつーの。
    多少遅くても(並列度が下がっても)、コストが安いスカラ型のスパコンを選びたいよ。
    実際、CPUも空き気味だし…たいていの計算ならクラスタで満足できるからだろうけど。

    そして年度末になると実績のために使えとか論文に載せろとか…
typodupeerror

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

読み込み中...