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169718 story

トロン協会、T-Engineフォーラムと統合へ 59

ストーリー by hylom
組み込みにシフト 部門より

TonboDama 曰く、

トロン協会は12月25日に臨時総会を開き、解散が審議される模様(案内文)。

トロン協会が無くなった場合は、誰がトロンの音頭を取っていくのだろうか。それとも音頭を取る必要がないほど廃れてしまったのだろうか?

トロン協会メールマガジンの別の記事によると、T-Engineフォーラムに吸収合併されるということらしい。

提案通りトロンプロジェクトの一層の活性化と効率化を図るため、当協会の各事業活動(ITRON仕様検討グループ、TRON教育・普及グループ、TRON多文字応用グループ)のT-Engineフォーラムへ移管、協会会員のT-Engineフォーラムへの移行(希望による)、当協会の解散(12月末)、諸資産の移管などを行うこと、及び解散後の清算諸事項の実施が可決されました。また、本件に関し法律に従って協会としての最終意思決定を図るため、12月25日に臨時総会を開催することになりました。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 解散 (スコア:3, おもしろおかしい)

    by manmos (29892) on 2009年11月30日 16時02分 (#1680622) 日記

    「では、私め、ドロンいたします」

    #オヤジだ…

    ##cap-xだしな。

  • サブプロジェクトに (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2009年11月30日 17時34分 (#1680687)
    PaTRONが必要だったのでは?
  • >それとも音頭を取る必要がないほど廃れてしまったのだろうか?

    もはや音頭をとる必要がないほどコモディティ化したと言うことは考えられないだろうか。

    --
    屍体メモ [windy.cx]
    • by Anonymous Coward on 2009年11月30日 15時50分 (#1680607)
      コモディティ化したというか、ハードも含む商業ベースでの話が多くなってきたので、規格としての生のITRON・規格制定組織としてのトロン協会の御輿を担ぐ必要性が薄れたのでしょう
      親コメント
  • by nekurai (6253) on 2009年11月30日 17時28分 (#1680680) 日記
    >誰がトロンの音頭を取っていくのだろうか
    そりゃメガトロンでせう。
    ちょうどメガトロン音頭もある事だし。
    • by Anonymous Coward

      もう一方のリーダーに任せた場合のことを考えてみると…
      「私にいい考えがある」

      …メガトロン様の方がマシかもしれない。

      #そのうち、「サイバトロンの司令官は?」という問いにどうこたえるかで年がばれる時代になるのかなぁ…(類似質問:「ムーミンの彼女の名前は?」)

      • by Anonymous Coward
        きょーびは「サイバトロン」じゃなくて Autobot じゃないと通じません
        #日本なのに……
  • by inoua (33235) on 2009年12月01日 11時44分 (#1681154) 日記

    ずいぶん昔の話ですが、
    はやぶさの探査ロボ「ミネルバ」のOSはμITRONだそうです。

    http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0512/15/news085.html [itmedia.co.jp]

  • by Anonymous Coward on 2009年11月30日 15時24分 (#1680590)

    よくわかんないけど、TRONの海外での評価はどうなってるのかな?
    もしかして、本邦だけ?

    • by Anonymous Coward on 2009年11月30日 18時31分 (#1680723)
      ほとんど日本だけみたいですね。

      組込み分野に身を置いたことがないのであくまで外野から見ている印象ですけど、
      日本は組込みソフトウェアの先進国というか、組込みソフトウェア専業が立ち上がった
      時期が早いんですけど、そうした中でμITRONの功罪というものもあるように感じてます。

      組込み技術者はμITRONの経験者が多くメモリ保護もない(いまは拡張仕様で定義されてますが)
      コンパクトなμITRONにごてごてと造り込むようなことが行われてました。
      たとえば初期のケータイもそうだったと思いますが、こんなもんよく作るな and 良くまともに
      動いてるなという。PCや*nix系でプログラム作ってる側の常識では計り知れないものが
      作られていたのですよね。

      で、Androidのような組込みOSは、組込み先進国だったはずの日本からは
      出てこなかったですが、μITRONに慣れていて組込みはそれでいいんだというような
      発想があったのかな、と。組込みには低レベルなプログラミングをやってきた
      人達が大勢いて、高レベルなプログラミングをやってる我々とは奇妙な断絶があり
      そこにμITRONがドンとあるという、ちょっとうまく言葉に出来ませんが。

      無論、組込みをやってきた人達に言い分はあると思います。けど日本初の情報家電
      はおしなべてゴテゴテと脈絡無く機能を詰め込んでしまっているものが多い
      (かつてのワープロ、ケータイ、etc)というのの底にμITRONがあるんじゃないのか、
      そんな風に思ったりもするんですよねえ。
      親コメント
      • by 90 (35300) on 2009年12月01日 16時10分 (#1681394) 日記

        同意しますね。私は立場としてはまったくのエンドユーザなんですが、欧米の組み込みというととにかくデスクトップOSが先にあって、それをスケールダウンするイメージでWindows CEやら組み込みLinuxやら、POSIX互換RTOSやらが出てきて、どうにもシェルを動かすには無理らしい本当に小規模なPICとかAVRとかに降りてきて、それでもRTOSが必要な場合に初めて"見慣れない形式の"RTOSというものが出てくる。日本ではこれが逆で、まずPICから始まって、それがスケールアップして「複数のタスクを一個に集約したい」という要望が出てくるとすぐにuITRONが出てきて、なぜかそれがLinuxルータとかの領域近くまでスケールアップしていってしまう。「組み込み」は「PCとは別個の存在」で、個々の機能はたんすの引き出しのようにまったく独立していて、どんなに高機能化しても必ず「ソースをWindowsでビルドしてダウンロード」しなければならない、他に従属する存在。そんな妙な観念があるように感じます。

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        ≫PCや*nix系でプログラム作ってる側の常識では計り知れないものが作られていたのですよね

        ITRONが出来た頃は、*nix系OSが動く組込関係に使えるマシンなど無かったのですよ。
        パソコンもMS-DOSマシンの初期で、組込プロセッサもセルフ開発がまだ当たり前だった時代です。
        その頃の米国製のリアルタイムOSはかなりヘビーな用途向けで、民生機器で用いることなど考えられなかったですね。

        ≫組込みには低レベルなプログラミングをやってきた
        ≫人達が大勢いて、高レベルなプログラミングをやってる我々とは奇妙な断絶があり
        ≫そこにμITRONがドンとあるという、ちょっとう
        • by Anonymous Coward

          その引用だけで隔絶ぶりが分かるなぁ

      • Re: (スコア:0, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward

        今の時点で+3興味深いが付いてるけど…

        >ほとんど日本だけみたいですね。

        ご自身の感想?せめてその感想を抱かせた情報源へのポインタをおねがいします。

        あと高レベルっていうと放射性廃棄物とか誤解されるからレイヤーとか階層とか言うといいかもね。
        というのも、OSIのアレだとハードウェアから遠ざかるほどレイヤーが上になるけど、OSのアレだとハードウェアよりの所は特権モードで動いてたりするからね。
        ちなみに、ネットワーク方面の人ならレイヤーだし、デバイス系だとモードとかリングだし、単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう?

        組み込み専業が立ち上が

        • by Anonymous Coward
          はからずしてこのコメントツリーがITRONのスケーラビリティーの低さを証明してしまっているという事実(-_-)
        • by Anonymous Coward

          別ACです。半可通で突っ込むのはどうかと。という私もあまり詳しくないですが。

          >単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう?
          プログラミング言語方面かと。
          http://en.wikipedia.org/wiki/Low-level_programming_language [wikipedia.org]

          >組み込みを専門でやってる人ってのが見当たらん
          tron方面では知りません。長期的戦略無くノウハウを契約などによって隠す日本の会社において、ハードの知識があるソフトウェア専業というのが少ないというのは当然な気がします。それでいて日本の半導体メーカー競争力低下ってアボガドバナナ。ソフト屋を育てたarm, x86やアプリ屋を育てたandroid

          • by Anonymous Coward
            >>#関係ないけどtronのスレッドモデルの効率が気になる。実装の比較に過ぎませんが、誰かアプリをtronと他のRTOSや汎用OS両方に移植して性能比較して欲しいかも。

            こんなことを書いている時点で、RTOSと汎用OSの方法論の違いやそれぞれの特質を理解していないのがバレバレですね。 あなたの書き込みは根拠のないただの印象に過ぎません。

            >>という私もあまり詳しくないですが。

            その通りのようです。
            • by Anonymous Coward
              >RTOSと汎用OSの方法論の違いやそれぞれの特質を理解していない
              リアルタイムの話なら最近の汎用OSは対応してますよ。汎用ですから。
              LinuxのCONFIG_PREEMPTやCONFIG_PREEMPT_RTなり、NetBSDのPOSIXリアルタイム拡張対応なり。
              • by Anonymous Coward

                別ACだが、

                > リアルタイムの話なら最近の汎用OSは対応してますよ。汎用ですから。

                これには、笑ったwwww
                もう少し、Net漁ってから書いてほしかった。。
                少しだけ書いておくと、使えるLinux系のRTOSの仕組みは最下層(Hard制御部)
                をLinuxとは関係ないRTOSが制御し、その上にLinuxがミドルウェアとして
                乗っている。よって、Linux自体はRT部位にはタッチしていない。(T-Engineはそのパクリ)
                というかLinux/BSD系のスケジューラーではとてもじゃないが、
                追従できない。確かに以前よりましになったが、1ms程度じゃお話にならないw
                CONFI

              • by Anonymous Coward

                お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。

              • by Anonymous Coward

                > お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。

                実際に使って、ロジアナとかで見て味噌w だいたい1ms~2ms位だから。
                ちょっと前のCONFIG_PREEMPTのときは、ワーストケースで10ms位かかってた。
                (モンタのカーネルは結構優秀で、2ms位がワーストだったけど、ちょっと使えない)
                最近じゃ余程リッチなリソースを持つHard or 客先要望でもなければ、
                組み込みOS(RT要求)にLinuxを提案すると客先に笑われる。。

              • by MISSION (13232) on 2009年12月16日 11時54分 (#1689653) 日記

                 ちなみにRTOSで大事なのはタスク切り替え時間や割り込み反応時間のジッタが低いこと。二桁μsec前半が許容値かな。
                 これよりジッタがでかければソフトリアルタイム扱いなので、利用可能な分野が狭まる。
                 んで、LinuxやBSD、Windowsのリアルタイムってのはこのソフトリアルタイム。
                # kernel 2.4系ではハードリアルタイムだったTimeSys Linuxもkernel 2.6系ではソフトリアルタイムになった。

                 結果、RTOSとしてまともに使えるのはμITRON、VxWorks、OS-9(未だに使われているんだよねぇ)、QNXと言った当たりになる。

                 で、組み込みの分野だとコスト面での制約が厳しいため、パワフルなプロセッサはそうそう使えない。メモリも同じ。それでも動作周波数200MHz程度、RAM128MBぐらいは使わせてもらえる「リッチ」な環境もあることはある。でも主流は動作周波数二桁MHz~三桁KHzのプロセッサ(32bit, 16bitだけじゃなく8bitどころか分野によっては4bitも現役バリバリ、新製品も出続けている)、RAMも16/32bitならば一桁MByte載っているけれど、8bitなら3桁KByte~プロセッサ内蔵一桁KByte、4bitになればRAMだけじゃなくROMもプロセッサ内蔵で一桁KByteかそこらなんてものに……。

                 ま、(RT)OSが詰めるのなんて16bit以上でないと無理だわな。そして実際のプロセッサ能力に対する処理の重さを考えると、「Linux(みたいな遅い奴)使うぐらいならμITRON使う、VxWorksがもっと易くなってくれればまだ考えられるんだけど……」って話に。

                # ATOMあたりを使える「組み込み」ってかなり「リッチ」な世界なんだよぉ~

                --
                ここは自由の殿堂だ。床につばを吐こうが猫を海賊呼ばわりしようが自由だ。- A.バートラム・チャンドラー 銀河辺境シリーズより
                親コメント
          • by Anonymous Coward

            >アプリ屋を育てたandroidを見習えと

            これ、全く意味が分からないんだけどw
            半可通と言うかエンジニアですらないんじゃない?

      • by Anonymous Coward
        携帯用のAndroidと比較してるあたり的外れ。
        比較するならpSOSとかVxWorksあたりじゃないかな。OS-9(Appleじゃないよ)あたりもありか?
    • Re:海外のTRON? (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2009年11月30日 16時24分 (#1680640)

      悪くはない
      http://www.imdb.com/title/tt0084827/ [imdb.com]

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2009年11月30日 15時50分 (#1680608)
    もし統合されたらT-Engine ForumでITRON仕様書も同時公開されるってこと?
    それともITRON仕様は廃止なの?
    T-kernelとITRONの動作、APIは似てるけど異なる仕様なんだけど
    統合して今後どうするつもりなんだ?
  • by Anonymous Coward on 2009年11月30日 15時51分 (#1680612)

    T-Engine = ITRON + αなので、これで名実共にBTRONとCTRONは終息、ということなのかな。

    # 超漢字 [chokanji.com]、今年10周年みたいですな。

    • 「アメリカの圧力さえなければ」って「ジオングさえ量産できれば」と同じだと思う。
      いまこのコメント書くためにざっとネット見てみても20年前と何も変わってないし。
      税金や協賛金(というなのみかじめ)でやってるならリファレンス実装ぐらい書いてもいいんじゃないかと
      (もしかしてありますか?いや本家以外が書いてオープンソースにしてるのじゃなくて。)

      資産家で権力者の息子が「僕の考えたOS」ごっこをしてたんじゃないかなー
      坂村先生がアパートの一室で、ベレー帽かぶりランニング姿で汗かきながらラーメンすすって、
      徹夜でコード書いてたら、今頃神様扱いだったかも。

      っって全部想像。もしくはこうだったら楽しいのにな。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        > 「アメリカの圧力さえなければ」って「ジオングさえ量産できれば」と同じだと思う。

        「ビグザム量産の暁には」、ですし、その前には「戦争は数だよ」とも言ってます。

        ジオングのほうは、「私に使いこなせるだろうか?」

        > いまこのコメント書くためにざっとネット見てみても20年前と何も変わってないし。

        10年のはずが20年ならたいしたものです。

        > 坂村先生がアパートの一室で、

        「こんなもの!」と言われるんじゃないですか。
      • by Anonymous Coward
        >税金や協賛金(というなのみかじめ)でやってるならリファレンス実装ぐらい書いてもいいんじゃないかと
        (もしかしてありますか?いや本家以外が書いてオープンソースにしてるのじゃなくて。)

        実際、ItIsみたいな東大でのリファレンス実装もあったし、個人向けとしてはHOSなどがありさらにはTOPPERSプロジェクトやT-Kernelというオープン実装に繋がってるんですが、それ全部無視?

        >資産家で権力者の息子が「僕の考えたOS」ごっこをしてたんじゃないかなー
        何も知らないで想像するのって楽でイイデスネー。
        • 「本家以外で」っていうところも無視しないでクダサイ。

          ItIsは坂村研なので本家と呼んでもいいのでしょうが、
          公開が1995年ぐらいでしたっけ?僕はそれ以上前のを知りません。
          TRONが始まったのが1984年で、10年間なにやってたのって。

          ストールマンがGNUを始めるのが1983年なので、
          オープンソースという考え方は当時でも突飛なものではありませんでした。
          もちろんすでにBSDは存在し、大学で研究されUnixが広まっています。

          そんななか、昔のことなのでうろ覚えなのですが、ふとTRONに興味を持って、
          仕様書を見たいなと思って調べたら、年額10万円か50万円か払って、
          協賛会員になれとかありました。個人なので払いません。
          んで、B-Freeを知りメーリングリストを追っかけてたのですが、
          「実身仮身」言ってる間にWindows 2000が出てUnicode 3.1で超漢字のメリットがなくなり。

          手元にあるB-Free MLの最後が2001/08/17で、
          うーん、今読み返すとミーティングの話しか出てないな。。

          親コメント
          • > 「本家以外で」

            何をもって本家と定義するかに依りますが….
            μITRONのうち,4.0仕様の実質的な取りまとめを行ったのは,現名古屋大学教授の高田広章氏でした.(仕様書では編者となっています.坂村教授は監修.)
            彼は,μITRON4.0仕様準拠カーネルであるTOPPERS/JSPの作者でもあります.

            トロン協会自身以外は本家と認めないというのであれば…
            PX仕様の実装であるIIMPカーネルをIPAの資金を得て実装して,公開 [tron.org]していたりします.
            μITRON4.0フルセット仕様準拠のTOPPERS/FI4カーネルを作った時も,最初はトロン協会からIPAへ申請する予定でした.こちらは色々あって,もなみソフトが事業主体にはなりましたが.

            > TRONが始まったのが1984年で、10年間なにやってたのって。

            オープンスペックを作るプロジェクトだったので,それを粛々とやっていたのではないでしょうか.

            --
            from もなか
            親コメント
            • ざっとネットを見るとItIs以外でコードを公開し始めたのはつい最近(2000年以降)なのではと思います。
              オープンを標榜してる割には遅すぎなんじゃないかと。また本来は坂村先生がやるべき仕事なんじゃないかなと思います。

              > オープンスペックを作るプロジェクトだったので,それを粛々とやっていたのではないでしょうか.

              大学の先生が仕様を決めたからって、企業がお金を払って会員になり、
              その仕様に従って各々が少なくないリソース割いて実装するって産業としては不自然です。

              いま考えると、入札条件にTRONを入れられる可能性があるから企業はTRONに協賛しないわけにはいかず、
              「仕様書」という手綱で企業をコントロールできるうまい仕組みだと思います。
              外資が参入しようにも超漢字は障壁が高く、仕様書を変えるだけで排他できます。

              過渡期には護送船団方式が有効なのでそこを批判するつもりはありません。

              と、ここまで書いて気付きました。あー、坂村先生は逆に、
              何かしちゃいけなかったんですね。なんか気付いてはいけないことに気付いてしまった後味悪い。

              #「TRON憎し」という感情があって書いているわけではありません。念のため。

              親コメント
              • > オープンを標榜してる割には

                オープンソースだけがオープンイノベーションのための戦略だと思っておられるわけですな.
                ところで,POSIXを策定したIEEEは,独自のリファレンス実装を出してましたっけ?

                --
                from もなか
                親コメント
              • 僕が感じている違和感は、TRONはオープンではないのにオープンを標榜しているところです。
                オープンソースはそのいちばん労力のかかる実装の部分をオープンにしたからイノベーションが起きるからです。

                またTRONが本当にオープンなプロジェクトであったら、こんなに存命できたか疑問です。
                国や通産省が保護しなければ、生まれてもなかったかもしれません。
                繰り返しますが国が国内産業を保護することは間違っていません。
                でもそれを本当にオープンな市場で生き残ったBSDやGNUやLinuxと同列に言われるのはどうかなーと。
                アメリカの圧力は「同じ市場で戦え」と言ってるだけなのに、なぜか悪者です。

                僕もPOSIXとの比較は考えました。POSIXはすでにある実装の共通化です。
                また少なくともPOSIXの偉い人(?)がメディアで「POSIX準拠すれば未来は明るい」とかいいません。

                工業国家である日本が組み込み用OSを仕様も実装も本当にオープンで公開し、
                ほしい人がいれば何語にでも訳し、無料で世界中に郵送してたら、それぐらいだったら素敵なのですが、
                なんか偉そうに書いてすみません。。。

                親コメント
              • 一番の疑問は、あなたはB-Freeに居たときに何をしたの? という点なんですが。

                > 僕が感じている違和感は、TRONはオープンではないのにオープンを標榜しているところです。
                > オープンソースはそのいちばん労力のかかる実装の部分をオープンにしたからイノベーションが起きるからです。

                オープンソースが効果を上げる前提は、標準的なプラットフォームがあってこそです。
                90年代半ばまでは組み込みで共通で動くハードなんて無かった時代で、各社がOSから作るのが当たり前でした。
                仮にソースを公開しても他では使えません。そこが理解できていないのでは。

                > 僕もPOSIXとの比較は

              • > オープンソースはそのいちばん労力のかかる実装の部分をオープンにしたからイノベーションが起きるからです。

                たまには/.-Jや脳内陰謀論を離れて,経営学者たちが何を言っているのかに耳を傾けてもよいかもですよ.
                たとえば,英治出版から「オープンイノベーション」というまさにそのものなタイトルの(翻訳)本が出ています.
                オープンソースも,モデルの一つとして出ています.

                --
                from もなか
                親コメント
              • 去年の夏くらいに原著で確か読んだと思います(友達の部屋でなので不確かですが)。

                広義では知的財産という障壁を取り払うことがオープンイノベーションだと思います。
                そういった意味ではトロンもオープンイノベーションだ。と書きかけて、やっぱり違うなと思いました。
                価値観の違いなので交わることはないのでしょうが、少なくとも同じ時代にTRONよりオープンなものがあり、
                オープンなPCアーキテクチャ、オープンなGNU/Linux、オープンなインターネットは、
                世界にrevolutionを起こしたと実感しているからです。

                僕が経営者(いまでも1/4ぐらいは)なら、それがどんなに優れたものであっても、
                仕様だけのOSには会社資源をつぎ込んで実装しないと思います。発注があることが確実なら別ですが。

                もちろんmonakaさんのお仕事を批判するつもりは毛頭ありません。僕もプログラマだからです。
                ただプログラマなので、技術的に中立な立場でいたいだけなのですが、
                ACならともかく脳内陰謀論者と見られてしまったのはちょっとかなしーです。

                失礼しました。

                親コメント
              • なんか件名からしていやーな流れになりそうですが…

                とりあえず3ヶ月ぐらいROMろうと思っていました。たしかLinuxのPOSIX環境で、
                ITRON(?)が動いてるぐらいだったと思います。傍目にLinuxにBTRONのサブシステムを乗せた方が
                近道難じゃやないかなと思いました(できるかどうかわかりませんが)が、
                その後英語を読むのが面倒なので敬遠してましたが、MinxiやBSDで勉強することにしました。
                ので何もしませんでした。プロジェクトに参加しようと思ってませんでしたし。

                90年代半ばの組み込み機器に疎いのですが、共通で動くハードがなく、
                ハードごとにOSを作らなければいけない場合においてTRONはどういう役割を果たしたのでしょうか?
                それぞれの機器にそれぞれのTRONを開発して、しかも各社ソースコードは公開しないし、
                仕様が共通でも共通である意味がないような…

                POSIXは最大公約数をとって標準としましたが、
                TRONは「TRONを標準にしましょう」なので違うと思います。

                もちろんいまとなってはネットでダウンロードすればすむ話ですが、
                僕が調べたときは本で3万円してたと思います。そこでお金儲けするのかって。
                国が負担し、無料で配ればそれだけ開発者が増え世界に広まります。
                そして結果的に日本がOSのイニシアティブをとれたと思うのですが、
                いまとなっては遅いですし、僕の妄想なので気にしないでください。
                少なくとも日本に住んでいる僕はTORNよりもUnix系のソースの方が、
                遙かに簡単に入手できました。

                親コメント
              • あー。何故か僕の頭の中から「TRONを実装して売る」というビジネスモデルが抜けていました。
                実装がないのであれば、各々が実装しなければならず負担が増えるだけと思っていたのですが、
                TRONを実装する会社があれば、産業としてうまく回りますね。

                親コメント
              • うーん。BTRONにリアルタイム性は必要ないし、
                「CygwinでUnixを目指す」例えの意味がわかりません。。。

                >>標準化はアプリケーションやミドルウェアにとって大きな意味があります。
                >>目に見えるメリットだけでもソースコード再利用や教育コスト削減があります。

                それが製品ごとにハードの仕様が違う組み込み分野において、どんな意味があったのかと。
                (「90年代半ばまでは組み込みで共通で動くハードなんて無かった時代で、
                各社がOSから作るのが当たり前でした。」と書いてあったので)。

                >>それはハードと密接に結びついているからです。

                はTRONの方針だと知って、ちょっと驚きました。
                一般にはHALをいれて楽したいのに、
                もしくは「そんなんだったらOS要らないよウワァァァン」ってなるんじゃないかと。

                > POSIXは最大公約数をとって標準としましたが、
                > TRONは「TRONを標準にしましょう」なので違うと思います。

                >> 詭弁です。
                >> 米国政府の導入要件の一つにPOSIX準拠であることとの指示がありますね。
                >> たとえばWindows NTはUNIX系でないのにPOSIXサブシステムが載っていますね。
                >> それは「POSIXを標準にしましょう」ではないのですか。

                アメリカがPOSIXを条件にしているのはPOSIXが「国際規格」だからです。
                なるべく参入障壁を取り除き、市場を公平に保ちましょうと。
                またPOSIXが制定された時、WindowsNTは開発されていなかったので、
                Microsoft側が載せるのは当然だと思います。

                他の規格書と比べて高い安いではなくて、
                企画書に高い値段つけて売るのは勝手ですけど、
                でもオープンを目指してるなら違うんじゃないかなと。
                (いまはpdfでダウンロードできるので、昔の話として)。

                話はそれますが、JISが著作権を主張してるのを知り驚きました。
                国家規格なのに??サイトでは規格を見てもいいけど印刷するな、
                ハンドブック買えって。ひぃぃぃ

                >>ええ。古今東西、無料がゆえに普及したOSはありませんとだけ。

                はい、同じ性能であれば無料なものが、同じ無料なら入手性のよいものの方が、
                同じ入手性ならドキュメントが多くあるほうが、ドキュメントが同じ量あれば、
                実装が公開されている方が普及すると思います。

                親コメント
              • こんな話をしなければいけないとは。。

                もちろんTRONはThe Real-time Operating system Nucleusの略ですが、
                デスクトップOSではいちばん遅いデバイスである人間が待てばいいので、
                リアルタイム性はいらないと思います。

                事実を言えば、最近HDDのI/Oがボトルネックになり人間の作業が中断されるので、
                それを解決するのがリアルタイムOSなのでしょうが、
                利己的で色々なアプリケーションが走るデスクトップOSでは優先順位の調和がとれず、
                意味がないと思います。さらにハードウェアの性能の幅が大きすぎますし、
                いまさらイベントドリブンのプログラミングには戻りたくないですし。

                もしかしてTRONにはそれらを解決するものがあるんでしょうか?

                >>では、OSは再利用できなくてもその上で動くアプリケーションやミドルウェアは
                >>再利用できますという説明で理解できますか?

                一般的にはそうですし、昨今の組み込みでもその傾向にありますが、
                90年代前半の汎用性がない組み込み機器でアプリケーションや
                ミドルウェアを走らせることなんてしてたのでしょうか??

                またミドルウェアが走るような規模では組み込み系とは呼べないような…
                Linuxが組み込み系に降りてきて市場を獲得と聞きますが、
                TRONはどの規模までを組み込み系とすればいいのでしょう??

                >>OSがハードウェアに密接に結びつくのは当然でしょう。
                >>ん、アプリケーションが結びつくと受け取ったんですか。だとしたら意図と違います。

                OSはハードウェアを仮想化するもので、アプリケーションに結びつくものととらえていたのですが、
                TRONでは違うのですね。

                >>それは「POSIXを標準にしましょう」ではないのですか。

                ちがいます。POSIXデファクトスタンダードをスタンダードにしたからです。

                TRONってJISになってるんでしたっけ、TRONコード以外で。
                POSIXですらなっているので、まずJISにしちゃえばいいのにと思ったり。

                >>対価を払えばだれでも入手できて、成果物の利用に制限をつけないなら十分オープンです。
                >>フリーウェアの世界でも、印刷したリファレンスに幾千円の値をつけるなんて普通にあるでしょう。
                >>RMSが書いたEmacsのマニュアルがありますが、250ページで3,000円します。
                >>誰にそこまで負担しろといっているのかが理解できません。

                はい、実費なら理解できますが、3万円が実費とは思えません。また世に多く広まり、
                みんなで幸せになろうというのがオープンな思想だと思うのですが、そうも見えません。

                >>図書館に行って必要なページだけコピーさせてもらうといいですよ。

                図書館のコピー機には著作権補償金がのってるので日本人が国家規格を利用するのに、
                お金を支払うことに変わりありません。

                #いや、こんな話をしたいわけでは…

                親コメント
              • そ、そうですね。勉強させていただきます。
                こちらが教えていただきたい質問に番号をつけてみます。

                > 音楽なら不快なノイズが乗りますし、CD-Rなら書き込みに失敗します。
                > リアルタイム性をOSが保証していれば解決する問題です。
                >
                > 現代のデスクトップOSであれば何かしらの手段が用意されています。

                ① Windowsでのその「何かしらの手段」を教えてください。
                リアルタイムOSでないWindowsでは処理速度が間に合わなければ
                音楽再生はぶつ切りになり、CD-Rの書き込みは失敗します。
                ② リアルタイムOSなら失敗しないのでしょうか?

                僕のつたない認識では、リアルタイムOSはその上で動くすべての
                アプリケーションを把握していないといけないと思います。
                何故なら動くアプリケーションすべてが1msの応答速度を要求していては、
                意味がないからです。組み込み系なら他人が作ったアプリケーションが動くことはないので、
                問題ありませんが、③色々なアプリケーションが動くデスクトップOSで、
                どうやって優先順位を決めればいいのでしょうか?

                > 関係ありません。
                > 汎用OSのスケジューラの範疇です。

                すみません、④何が関係ないのかもう少し詳しく教えてください。。

                > 当然していました。

                ⑤不勉強なので、実例を教えてください。

                > 特定のOSと密接に結びつくのはよくないアプリケーションです。

                > APIが共通であれば、OSが変わってもアプリケーションは使い続けることができます。

                では⑥全く正反対のことを言っているのは何故ですか?

                > 繰り返しになりますがTRONはそれまでの各社の実績を元に標準化しています。違いはありません。

                ⑦ではTRONは当時でもデファクトスタンダードだったと言うことでしょうか?

                > 「そのために必要な費用を誰が負担するのですか?」

                TRONが広まれば良いと考えてる人たちです。それは国であったり、
                TRON協会であったりです。TRONが広まれば結局大きな利益になって帰ってくるからです。
                広告費として考えても良いです。

                3万円はあやふやな値段なのですが、ACさんがあげられた21,000円でも高いと思います。
                もしかしてすごく質の良い紙を使っていて、実費で21,000円なのでしょうか?

                親コメント
              • 教えを乞うものとして「自分で調べろ」と言われ残念です。

                > そちらの方面は詳しくありません。
                > 幸いソースコードを公開しているアプリケーションがいくつもあるようです。

                僕はACさんが、

                > 現代のデスクトップOSであれば何かしらの手段が用意されています。

                と書かれていて、僕の知る限りではその手段は無いと思っていたので、
                おたずねしました。ACさんもご存じないのですね。

                > 失敗しないための仕組みをアプリケーションに提供できます。

                CPUの能力を超える負荷に対し、処理速度が間に合わなくても失敗しないなんて、
                リアルタイムOSさえあれば4MHzのZ80でもMPEG4再生できますね。

                > 大雑把に言えば、リアルタイム性が必要なタスクの優先度を上げてください。
                > デスクトップOSで組込みのような厳密な実時間保証はあきらめてください。

                はい、元々の話がデスクトップOSで厳密な実時間保証は意味がない、
                というのが僕の主張でしたので、全くその通りだと思います。

                > HDDのI/Oがボトルネックになって全体のパフォーマンスが落ちている事例は
                > リアルタイム性で解決する問題ではありません。

                全体のパフォーマンスが落ちる中でも、UIに関する処理は優先度を上げ、
                ユーザの作業を中断させないということはリアルタイム性で解決する問題ではないのですね。

                > TRONWAREという雑誌のバックナンバーを取り寄せて、広告を見てください。

                残念です。

                > OSとAPIを切り離して考えてください。
                > 標準化対象はAPIです。OSの実装ではありません。

                なるほど、では世間ではTRONはOSと言われていますが、
                実は単なるAPI規格という認識でしょうか?
                実装についてはそれぞれ別の名前がついているので、そういうことなのでしょうね。

                > TRONの標準化前にTRONが標準だったというのは文としておかしいです。

                はい、おかしいですよね。

                > デファクトスタンダードの意味を確認してください。
                > POSIX制定前のUNIXの乱立した状態を指していますか? そうであれば近い状態であったといえます。

                乱立したUNIXですが源流はひとつです。ので、その共通項をまとめたのがPOSIXです。
                TRON前に各社がそれぞれ制作していたOSに共通項はあったのでしょうか?
                (まああるでしょうけど)

                > 費用に見合うだけの効果が見込めません。
                > 費用が嵩んで組織が存続できなくなれば本末転倒です。

                ではLinuxが席巻し、TRONのシェアが落ち続ける現状を見れば、
                「費用に合うだけの効果が見込めない」という見積もりは間違いでしたね。

                > 一度目が10~50万円、二度目が3万円、三度目はあやふやですか。
                > 最初からいい加減な発言だったようですね。卑怯者。

                頭が悪いもので、いい加減ですみません。

                > 無料で配らないからオープンではないという意見は間違っています。

                ただどちらもオープンであれば、よりオープンな方に開発者は集まり、
                世の中は幸せになるのは明白だと思いますが、坂村先生も言うように。
                少なくとも僕は門前払いを食らった思いです。手招きされたUNIXライクOSに比べれば。

                ところでACさんの立場はTRON擁護なのでしょうか、
                それとも単なる僕個人への反論なのでしょうか。

                親コメント
              • いえ、別に答を知りたくて聞いてるんじゃないんですけどね。。

                > それであなたは自分で調べましたか。
                >
                > Windowsのマルチメディア クラス スケジューラ サービスが該当するようですね。
                > http://technet.microsoft.com/ja-jp/magazine/2007.02.vistakernel.aspx [microsoft.com] [microsoft.com]
                >
                > 自分で調べていれば見つけられたはずの情報です。

                これはVistaからの改善と書いてありますが、XP以前のOSにはこの手段は無かったのでしょうか。
                そもそも本当にこの手段を用意するには、割り込みをすべてトラップしなければいけないと思うのですが。

                > HDDのI/Oが詰まった状態で、マウスカーソルだけ動くようになっても解決ではありません。
                > 本質的な解決はボトルネックの解消にあります。

                それは他のタスクがスケジューラの先に並んでいたとしても、
                優先順位の高いタスクを先に実行し、その実行時間を保証する、
                というROSの思想と相反するものだと思いますが。

                自説と反しますが、常にユーザが行う処理のタスクを最優先にし、
                ユーザにストレスを与えないという基準ならデスクトップにROSを用いてもいいかもしれませんね。

                > それで私に調べさせて何に使う気だったのですか?

                答えていただけるか知りたかっただけです。
                TRONにはお詳しいようですが、答えていただけないと言うことを教えていただきました。

                > それで8割がた正解です。
                > POSIXにしてもそうですよ。インタフェースを規定しています。

                はい、POSIXは明確にAPIと謳っています。ではTRONもOSではなく、
                単なるAPI規格だったということでしょうか。

                > 効果が上がらないと分かっているものにつぎ込むような愚を犯さず
                > 着実に進化したからこそ、ここまで産業界に普及したのです。

                最初から日本だけで普及すればよかったのですか?
                その国内でも衰退する一方なのは何故なのでしょうか。

                > 誰かに一方的に負担させることをオープン戦略と呼ぶのは間違っています。

                はい、オープンにしたい人が負担すべきです。

                > そう嘆いたものでもないでしょう。
                > 少しはTRONのことを理解してきたと思いますよ。

                はい、衰退するには理由があるのだなあとわかりました。

                あなたの無知はあなた自身がいちばん知っていると思いますが、
                それがTRONに対して失礼だと思わないのですか?

                僕は別にからかわれようが批判されようがかまいませんが、
                TRONという技術をあなたはバカにしてると思いました。

                TRONのエキスパートも読んでいるこのレスで、よくもそんな適当な話をのうのうと書けますね。
                僕はACであっても絶対そんなことできませんね。

                親コメント
              • 僕のとんちんかんな質問に、とんちんかんに答えていただき、
                ありがとうございました。

                僕個人を批判したいのならTRONをだしに使うのは冒涜です。
                TRONを擁護したいのなら相当の知識がつくまで黙ってましょう。
                技術的な話をして賢い振りをしたいのなら相手を選びましょう。
                寂しくてかまって欲しいのであればIDでどうぞ。

                親コメント
    • by Anonymous Coward
      当初は野心的なプロジェクトでしたが
      オトナの事情もあったりなんかして
      結局はその他大勢のうちの一つになってしまいましたな
      それでも一角を占めるところまでは行ったので
      それを基盤に妙な色気を出さず堅実に行けばよいのではないでしょーか
      #2009 年ともなれば皆 TRON 住宅に住むようになるんだとか思っていたあの頃
    • by Anonymous Coward

      BTRONそのものは使ったことがないが、パーソナルメディアのT-EngineキットだとBTRON由来と思われるものが満載。(PMC T-Kernel ExtensionとかT-Shell)
      評価キットを買うとPC上の開発環境として超漢字がついてくるしw

      超漢字は昔からうわさには聞いていたが、このキットを使ったときにはじめて使いました。

typodupeerror

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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