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変なモノ

大阪府の電子調達システム、どうしてこうなった。 142

ストーリー by reo
P2-266→10年以上前 ? 部門より

Anonymous Coward 曰く、

大阪府の電子調達システム利用要件が一部で話題になっている。曰く、

大阪府の電子入札や電子申請に使う端末には、「Internet Explorer 6 SP3」「Internet Explorer 7(以下 IE7)」「Internet Explorer 8(以下 IE8)」並びに「Windows XP SP3」「Windows Vista(以下 Vista)」「Windows 7」を使用しないでください。

ということで、SP2 以前の IE6、そして IE5.5 、ネスケ 7、さらには WindowsXP SP2以前でお使い下さいとのこと。

平成 21 年末 (年度末なのか年末なのか…) にリプレイス予定とのことです。大阪府の新しい電子調達システムにご期待ください。一番の突っ込みどころは URI の pasocon.html というところか。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by NOBAX (21937) on 2009年12月10日 9時54分 (#1686575)
    システムを作ったのはどうせ大手のベンダーで、そういうところは
    ユーザビリティなんて、ぜんぜん考えていません。
    どんなOSやブラウザが来ても、動くようなシステムなんて作れません。
    ITベンダーの実力なんて、所詮その程度のもです。
    検証が終わらないシステムは、使わないでくれというのが一般的で、
    自治体内部システムだって、バージョンアップや新OSが勝手に使えるわけじゃありません。
    検証には時間もカネも必要で、自治体から発注がなければ、ベンダーは検証しないでしょう。
    その結果が使用環境の制限に現れているだけでしょう。

    自治体は、総務省から電子入札をやれと言われているからやっているだけです。
    その総務省は、e-JAPAN戦略や後継の国家戦略で、自治体の電子化を進めろという
    事になっているから、やっているだけです。
    総務省にとっては予算は取れるし、人も掃ける、自治体に対しては
    睨みが利くということで、悪い話ではありません。
    自治体にとっては、紙の札入れだって問題ないけど、上から言われたので
    やっているだけでしょう。
    モチベーションがあがるわけがありません。

    入札に参加するのは、地元の中小企業でしょう。
    最新のPCを買って、それで即、入札なんて流れにはならないですよ。
    電子入札だって、この方法に依らないと入札に参加できませんよ
    と半ば脅されて導入しているわけです。
    業者にとって、やる気の湧く方法じゃありません。
    入札専用のPCを設えたら、それを使い続けるわけで、MSが新しいOSを出したからといって
    ホイホイ買い換えるわけがありません。

    外野の話題にはなっても、当事者にはどうでもいいことでしょう。
    • by Anonymous Coward on 2009年12月10日 10時26分 (#1686597)

      一度、電子政府推進関係で、とある電子手続きを○○士な業者に手ほどきする仕事を貰いました。予約の上で戸別訪問し、説明とインストールとレクチャーをしています。

      電子手続きの手間は、NetshopやGoogleアプリケーションに慣れた目には非常に煩雑に見えました。
      JAVAによるWin専用クライアントとIEを交互に操作しなければならなかったりします。

      それでも手数料割引や役所への出頭回数減少を期待して、さほど得意でなさそうな人も、しぶしぶ頑張ってたりします。

      彼らのクレームちからに期待しています:-P

      親コメント
      • >彼らのクレームちからに期待しています:-P

        彼らというのは登記業務従事者のことでしょうか?だったらクレームちからでシステムが変更されることになりました。

        法務省のオンライン登記申請システムは使われる頻度が高く、役所の電子申請システムの中では成功している部類なのですが、JAVAによるWin専用クライアントが使いにくいというクレームが多いため、平成23年度に新システムに移行することが内定してます。
        新システムでは、クライアントに .NET フレームワーク3.0 を使います。国の方針としてオープンはでない製品は原則使用しないということになってるので、.NET がオープンな規格だと見なされたということかな?
        法務省が .NET フレームワークを採用するので、今後はそれにならってJAVAから移行する事案が増えるんじゃないかと個人的に予想してます。
        親コメント
    • そんな十把一絡げに言われても困ります。
      実際、例えばオンライントレーディングのシステムは大手ベンダが
      構築している例(たとえば最大手のSBI証券がそうです)がありますし、
      対応ブラウザをはじめ、ユーザビリティについてはそれなりにやっています。

      スキルというより、役所&大手ベンダという組み合わせだと、そういう
      体制になってしまいがち、ということかもしれません。

      親コメント
    • >システムを作ったのはどうせ大手のベンダーで
      これかな?
      http://www.nyusatsu.pref.osaka.jp/keiyaku/e-nyusatsu/sys1result.html [osaka.jp]
      NTTデータですね。
      少し気になるのは、落札できなくとも日立情報の応札額が予定価格の99.9%と言うところ。すごい読みですねー

      さて、あなたが当時大阪府だったならNTTと日立、どちらにしていますか?

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2009年12月10日 11時48分 (#1686664)

    ちょっとオフトピですが、
    最近電子申請関係で使ってみてちょっと感動したのが、
    国の全省庁共通な入札資格の申請 [chotatujoho.go.jp]手続きです。
    ・普通のWebフォームに必要事項を入力。入力内容的には紙の申請書とまったく同等ですが、JavaScriptによる入力支援(数値入力欄の自動算出とか)あり。
    ・登記簿謄本などの必要書類は、スキャンしたPDFファイルなどアップ
    ・入力が終わったら、受理通知がPDFで表示されるので、それを印刷・捺印して郵送
    といった感じ。

    「電子証明書がふんたら」とか「ICカードリーダーがどーの」いった特別なものはまったく不要。
    Javaなんか使っておらず、Firefox3 でも全然問題なし。
    最後に「印刷して郵送」というステップがあるので、完全に電子化されているわけではありませんが、
    完全に電子化して、身元確認のために電子証明書が必要になるとかよりは、
    こういうほどほどの電子申請が一番利便性が高いよなと実感しました。

    #ただし、その「インターネットからの申請」サイトは、httpsでオレオレ証明書だったのだけがすごく残念でしたけど…

    なお、この申請の必要書類で「納税証明書」があったのですが、e-Taxに登録してることだしそっちも電子申請で取得 [nta.go.jp]しようかと思ったのですが、
    手数料の支払いが面倒だとか、平日昼間しかやってないとか、あまりに不便すぎて電子申請は断念し、
    直接税務署行きました。その方が格段に早くて楽だった…

  • 橋下さんならこの辺の話わかりそうだから、電子申請がえらいことになってるとか
    直接たれ込めば少しは動きがありそうな気がしました。妄想ですけど。

    #大阪出身なのでID

  • よくあること (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2009年12月10日 9時51分 (#1686572)

    アップデート費用を別途とるための名目だろ。

  • by Anonymous Coward on 2009年12月10日 9時53分 (#1686574)

    Webでこれこれこういうことをやりたいんだが。
    →それはアプレットでも使わないと無理ですが互換性とか怪しいかも
    →それでもいいからやってくれ

    (数年後)

    →JREのバージョンを上げるといっぱい不具合が出ます!
    →ささっと直せないのか?
    →検証も大変だし、直すにはお金がかかります
    →じゃあ古いJREのままやってもらおう
    →今のOSだとそのJREのバージョンは対応してません!
    →じゃあOSも古いやつで ←今ここ

    #ほんとにてきとーに書いてるのでAC

    • > →JREのバージョンを上げるといっぱい不具合が出ます! > →ささっと直せないのか? > →検証も大変だし、直すにはお金がかかります > →じゃあ古いJREのままやってもらおう 法務省のオンライン申請システムなどもまさにこの状態のようですね。 特許庁の電子出願をみならって欲しいと思う。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2009年12月10日 9時56分 (#1686577)
    Meタンを残しておきますた

    まあそれは当然冗談だけど、総務省の入札資料のダウンロードのページも
    Firefox/Google Chromeあたりは全滅、IEも8だとアウトなんだよねぇ。
    この前「資料落とせねえ!」って社長が嘆いていたけど、何も考えずに
    Windows UpdateでIE8にしちまったもんだから落とせなくなったらしい。
    まあアンインスコしてIE6に戻せば大丈夫なので特にあわてる事は
    なかったものの、会社に泊まりこみ状態になってる人に振らないでくれぇorz
  • by Anonymous Coward on 2009年12月10日 10時11分 (#1686585)
    福島県も同じような感じですね http://e-madoguchi.jp/ [e-madoguchi.jp] 。
    実は今年、ここで電子申告をした後、県の担当部局に結果を聞いたのですが、「このシステムは使ってないんですよ。利用者も1日1件程度なので。来年度からは使わないことになったんですよ。」という回答を得ました。
    私が、「それじゃ、○○さん(開発業者の名前)だけが、儲かったシステムなんですね。」と聞き返したところ、「私どもでは、そういうことは分からないんですが...」などと答えてました(^^;)。
    全くもって税金の無駄以外のなにものでもありません。多分、○○に県の天下りが入っているんでしょう。
  • by Anonymous Coward on 2009年12月10日 10時19分 (#1686587)

    自治体からすれば、住民へのサポート範囲が限定できる。
    動作環境以外の人には「あなたのPCでは動きませんよ」で門前払いできるから。

    メーカーからすれば、検証コストをかけずに済む。
    金もらえればやるんだろうけど、おいしい仕事ではないと思う。

    各々の勝手な論理によって住民サービスは軽視されるわけだね。

  • by Anonymous Coward on 2009年12月10日 10時30分 (#1686601)
    ここだけ読むと、21年末のリプレースシステムがIE6SP2までみたいに見えるけど、
    古いシステムの要件がこうで、リプレースでwin7,IE8に対応すんだね。
    いつ作られたか知らないが、3年以上前に作られたなら当然の要件(まともに動作確認できたはずも無いから)じゃないの?
    まあリプレース遅いってのはあるけど。
    • by Anonymous Coward on 2009年12月10日 11時24分 (#1686646)

      全面刷新とやらで天下り先の随意契約業者を儲けさせない限り新しい環境に一切対応できないのが問題でしょ。だったらバカ高い保守料いらないよね。

      親コメント
      • 新しいクライアントに対応する作業は普通は保守じゃない。新しい案件だよ。

        さらに、その年度の予算に上がってないものは予備費を使うことになるから、なかなか認められない。だから開発期間を入れると対応できるのは1年以上先になる。
        それにサービスが提供されていないわけでもないから、予算計上の優先順位も低くなってしまう。現状では利用者も少ないしね。

        もちろん、契約時に新バージョンへの対応を含めた特別な保守契約を結べれば良いんだけど、受注する企業からするとリスクが高すぎるでしょう。セキュリティ対策のためにスクリプトやJavaの仕様変更でもあったら、改修にかなりの工数が必要な場合も考えられるし。

        親コメント
  • by denchu (6847) on 2009年12月10日 10時36分 (#1686605)

    システムをIE7、Vistaにて利用できるようにするには大規模なプログラム改修が必要となります。大阪府では平成21年末にリプレイス(機器入替)を予定しており…

    そんなに大規模な改修が必要なのかなぁ。検収は必要だろうけど。
    電子入札は見ること一生見ることが無いので何とも言えませんが、機器を入れ換える必要があるほどの規模なんでしょうかね。
    本当に何でこうなったのか知りたくはあります(^^ゞ

  • by Wingard (37819) on 2009年12月10日 11時04分 (#1686627)

    この手の入札では、「開発期間10年」なんてのはざらにある。
    何しろ、一度入札してしまえば、
    あとは「随意契約」でいくらでも追加予算を得られるから。
    ましてこの開発元が天下り先だったりしたら、なおさらのこと。

    そして10年前に動いていたシステムなのだとしたら、
    新しいOSやブラウザについて、わざわざ対応させるわけがない。
    やってみて動けば「良かったね」で終わり、
    下手に「対応」なんて書いて、わざわざリスク増やすようなことはしません。

    何しろ、使う人は大阪府たったひとり。しかもライバルもなし。
    対応OSを増やしたところで顧客が増えるわけでもないし、
    増やさなかったからといってライバルに取られるわけでもない。

  • by b_g_n_s (39401) on 2009年12月10日 15時49分 (#1686831)

    次は、FireFoxもサポートに入れて欲しいですねぇ(笑)

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人生unstable -- あるハッカー

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