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交通

トヨタ車リコール問題、米交通安全局には調査に十分な専門スタッフが足りない? 68

ストーリー by hylom

あるAnonymous Coward 曰く、

国家道路交通安全局(NHTSA:National Highway Traffic Safety Administration)の関係者によると、NHTSAにはトヨタ車リコール問題を調査するに必要な電気技師やソフトウエアエンジニアがいないそうだ(The Car Connection本家記事

昨今の高級車には70~100個ものマイクロプロセッサが搭載されており、ソフトウエアのコードは1億行近くにも上ると言われている。今後数年でコードは2~3億行へと膨れ上がるであろうと著名な市場調査・コンサルティング企業フロスト&サリバン社のコンサルタントは予測する。今回のリコール問題では消費者から「急激な加速」の報告があがっており、機械ではなく電気信号によってアクセル-スロットル制御を行う「drive-by-wire」システムのソフトウエア調査が一つの大きな焦点となると考えられている。しかしNHTSAには契約や外部委託などを含め、これを調査できるソフトウエアエンジニアがいないそうだ。

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  • by dokusuke (36955) on 2010年02月26日 18時04分 (#1724396) 日記

    公聴会で黒人の議員がグダグダ質問した事について
    ウダウダと説明してた社長の言葉を遮るように
    「YESかNOで答えろ」と言われたシーンはムカついたよ

    俺なら、彼の発言以降は 「YES」 「NO」しか言わないだろうなw

    あんなマジキチの公聴会の後で
    仲間に「100%支持する」って言われておもわず泣いちゃった気持もわからんでもないな

    • by firewheel (31280) on 2010年02月26日 22時49分 (#1724522)

      >「YESかNOで答えろ」と言われたシーンはムカついたよ
      公聴会なんてそんなものでしょ。
      和気あいあいと歓談を楽しむ場だとでも?

      そのくらいでムカついて逆ギレするようなら大企業の社長は務まらないし、
      公聴会にも出席しない方がいい。キレたら、そこでトヨタの負けです。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        >和気あいあいと歓談を楽しむ場だとでも?

        gdgd書いてないでYESかNOで返事しろ

    • by miishika (12648) on 2010年02月26日 23時04分 (#1724526) 日記
      GMと違って、社長がチャーター機(飛行機)で行っても嫌味を言われないだけマシと思わなくては。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      自分より有能な、もしくは、偉そうな人間に正義の鉄槌をかますと言うのは、とても気持ちの良いこと。イキかけてたんじゃないのかな。
  • by route127 (38618) on 2010年02月26日 12時42分 (#1724206) 日記

    >ソフトウエアのコードは1億行近くにも上ると言われている。
    どういう調査をするのか知らないんだけど、一行ずつコードを追っていくのか?
    最近の組込み、特に自動車なんかは制御系をモデリングしてC++コードを自動生成して流し込むとかそんな話を聞くけど。
    大規模コードを追って行って制御系を検証するとか可能なのだろうか。
    テストツールとかあるの?

    • そうそう (スコア:4, すばらしい洞察)

      by gonzo (38147) on 2010年02月26日 13時12分 (#1724238)

      第三者が膨大なソースコードを解析してバグだしするなんて無理だろ。
      逐一そういう検証をするなんて現実的ではないから、
      (必要ないとは言わないけど)
      ソフトウェアエンジニア以外のリソースの方が必要では?

      親コメント
    • Re:調査の方法 (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2010年02月26日 16時27分 (#1724328)
      自動車だとHILSですねぇ。

      http://www.etas.com/ja/products/applications_ecu_development-testing.php [etas.com]
      http://www.fujitsu-ten.co.jp/cramas/products/hils.php [fujitsu-ten.co.jp]
      http://www.dspace.com/ww/ja/jap/home/applicationfields/automotive/ecu_... [dspace.com]

      この辺が主な手法かと。

      #もと業界の中の人なのでAC
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      それ調査が目的じゃなくて「ソースを全部寄越せ」と要求して「それは出来ません」と言わせるのが目的だから。
      素直にソース渡されたら逆に困るw

    • by Anonymous Coward
      ツールが吐き出したC/C++のソースを一行ごとに追っていくようなことは,やりたくても出来ないはずです(ツールとそのファンクション・ライブラリは全面的に信用するしかない)
      一般的にはデバッグはツールが備えるデータロギング等の機能を使っておこないます
      今は自動車屋さんも(いや、金持ってる業界と会社は)みんなMATLABベースのツール使ってるんですよね
  • フィーリングの問題 (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2010年02月26日 13時04分 (#1724230)

    トヨタ 「これはソフトウェアの欠陥ではなく仕様なのです」
    米公聴会「ふざけんな。安全意識が足りない、誠意が足りない。すぐにでも撤退しろ」

    マイクロソフト「これはソフトウェアの欠陥ではなく仕様なのです」
    米公聴会   「そうか、じゃあ仕方ないな。あなた方の決めたルールに従おうじゃないか」

    • Re:フィーリングの問題 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2010年02月26日 13時16分 (#1724242)
      EULA に「人命に関わる公道等で運行しないでください」と書かれていたならね
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 13時15分 (#1724241)

      公聴会での証言で、「トヨタは恥を知るべきだ」と強く非難した
      スミス夫妻の暴走レクサスES350、現在の所有者は異常なく使用中。 [47news.jp]

      利用者側にも何か原因があるのかもしれない。
      使い方を間違えているとか。

      親コメント
      • 利用者側にも何か原因があるのかもしれない。
        使い方を間違えているとか。

        利用者は間違ってるわけ無いと思うことが多いんですよねぇ・・・
        お前の所で作った機械が調子悪いっていうんで、電話サポートの努力もむなしく、
        遠路はるばる日帰り出張してみたら、非常停止が復帰してなかったりするんですよねぇ・・・
        一番最初に、電話で確認してもらったのになぁ・・・

        # 今回の件がどうこう言う訳じゃないですよ。
        # ちょっと愚痴が言いたかっただけなんです。

        --
        答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
        親コメント
      • >使い方を間違えているとか。

        先日、職場の車を運転することがあったんだけど、運転席が
        すごくふんぞり返った状態で運転する位置に設定されてた。
        普段、この車を使っているのが女性職員だから、あのシート
        ポジションだと、ほとんど前が見えてない状態だと思うんだ
        よね。
        私が免許をとって十数年になるけど、AT限定免許がでてきた
        あたりから、ふんぞり返って、かつぞんざいな運転をするド
        ライバーが増えてきたと思う。
        車の運転操作自体にスキルが必要なくなってきたら、周囲に
        対する気配りと言うか安全意識まで落ちてきたような感じ。
        車って、1トン以上もある金属の固まりが時速数十キロで動
        くもので、本質的に危険であるという意識が薄い人が多くなっ
        てるんじゃないと思う。
        普及して一般的になって、生活に必要なものだからこそ、取り
        扱いに注意が必要だし、安全に使うためのリテラシーが求めら
        れると思うけど。


        ・・マイカーがMTなので、MT車は使い方がすぐわかるけど、AT
        は難しいですね。操作体系が車ごとに違うし、走ると車の状態
        がわかりにくいし。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        契約での告知義務違反でこのオーナ側から訴えられるかもしれないレベルだな
      • by Anonymous Coward
        暴走中にバックにいれたとか、サイドを引いたとか言ってたけど 動作しない仕様なのかな? してたら事故るよね?
        • 私は、バックはともかくニュートラルには入れられるだろうと思ってたんですが、
          ニュートラルには入らない可能性 [shiwaza.com]もあるようです。そんな仕様ならバックにも入らなくて当然な気がします。

          パーキングブレーキは効きが弱いので、走行中なら焼け石に水 [srad.jp]

          トヨタは今後は「ブレーキ操作を最優先にして、それでアクセルをキャンセルするような仕様」にすると言ってますが、このあたりが安全に傾けた仕様としては無難な落としどころじゃないでしょうか。

          親コメント
        • by Anonymous Coward
          高速走行中にバックになんか入りませんよ。
          たぶんローにだってはいりません。
          もしかしたらニュートラルにも入らないです。

          サイドブレーキってのは弱いので、高速走行するくらいに駆動力が
          働いていたら無意味です。

          パニクってブレーキとアクセルを間違えていた場合、道路事情の違いで
          日本とアメリカとでは事故が違うのかもしれないですね。

          アメリカは160km/hまで加速しちゃう。
          日本だとコンビニに突っ込んじゃう。
          • by Ambitious Coward (31380) on 2010年02月26日 18時52分 (#1724430)
            最近の車はフェールセーフが利いてバックやニュートラルに入らないのだと思いますが、
            かなり以前に、AT車で走行中にバックに入れる実験をやってみたことがあります。
            (ニュートラルに入るというのは変な表現ですが)

            そのときは、急停止するでもなく、車輪がロックするでもなく、そろそろと減速し、
            停止したと思ったら、これまたそろそろとバックを始めました。

            もちろん怖いので、高速走行というほどスピードは出してなかったと思いますし、
            バックに入れるときはアクセルを抜いていたと思います。

            制御系がどうであれ、走行中にバックギアは機械的につながらないので、
            駆動の伝達は切ることはできても、急停止に用いることはできないでしょう。

            今回の話題とはズレますが、走行中になんとしてでもバックギアに入れたいのであれば、
            MT車で走行中に何らかの方法で後輪をロックさせて、その瞬間にバックに叩き込むことは可能ですね。
            いわゆる、神岡ターンというやつです。
            http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%B2%A1%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3 [wikipedia.org]
            親コメント
            • 軽四での例ですが、坂道での低速走行中2ndへ入れるつもりが何をトチ狂ったか
              N→Rと逆に操作して入ってしまった事があります。
              そのときはガンッという衝撃とともに緊急停止及びエンストしてしまいました。

              低速走行時ならではの事象かもしれませんが、平成初期の車でもこういう例が
              あるということで。

              親コメント
        • by Anonymous Coward
          「恥を知れトヨタ!」証言に疑問噴出 時速160キロで携帯って…
          http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20100226/frn1002261124000-n2.htm
      • by Anonymous Coward
        パニクってブレーキじゃなくてアクセルを思いっきり踏み込んでたんジャマイカ
        って意見があったのを見たな
        諦めて最期に声を聞こうと夫に電話したら車が止まったらしいし
    • Re:では (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2010年02月26日 20時17分 (#1724466)
      トヨタ「では、アメリカ仕様の車に関してはマイクロソフト社製ソフトを搭載します」
      米公聴会 「・・・・」
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      ここはマイクロソフトではなく、エアバス社(或いはボーイング社)の方がいいのではないかな。

      いくら仕様通りでも、誤操作すれば墜落する危険が高い仕様は妥当といえるのかどうか。

  • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 12時03分 (#1724185)
    どうなんだろ
    • by Lurch (10536) on 2010年02月26日 12時15分 (#1724188)
      エンジニアをメーカから派遣してもらう天下り団体に丸投げとかしてないですよね!(^_^;
      --

      ------------
      惑星ケイロンまであと何マイル?
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      以下同文。

      #子会社/孫会社や、インドあたりのオフショア先に丸投げしてたりしないよね??
      #頼むから、そういう悪い所はIT業界の真似をしないで欲しい。

      • by SIGLAL (37805) on 2010年02月26日 12時46分 (#1724212)

        インドあたりはエンジニアの水準自体は高いと聞いたんですけど、どうなんですかね?

        まぁ、オフショアでコスト削減万歳!と諸手を挙げて自社開発のノリで突っ込んで行ったらヤケドするのは間違いなさそうですが。

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 15時20分 (#1724290)
        前いた某完成車メーカーでは、市販車では普通は完成車メーカー自体がコードを書くことはありませんでした。
        完成車メーカーが書いて検証するのは基本的に仕様書だけです。
        その代わり仕様書だけで全てを検証出来るだけの内容になってます。
        それを元にコーディングするのはシステムメーカーでした。
        ただし、トヨタの場合だとハイブリッドのように外に技術漏らしたくない場合は、内部でコーディングまですると思います。
        親コメント
        • by Anonymous Coward

          ブレーキシステムは共同開発で、そのうちECUはトヨタだそうです。

          http://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20100208/180034/ [nikkeibp.co.jp]

          • by Anonymous Coward

            『共同開発』と言われて嫌な予感しかしないのは、きっと私がIT業界の人間だからだな。

            こっちの世界だと、名目上は「きょーどーかいはつ」と言いつつ、実際の作業は全部下請けで、
            親会社の人間は何もわからずに、厄介ごとは全部下請けに丸投げするイメージしかないから。w

        • by Anonymous Coward

          >ただし、トヨタの場合だとハイブリッドのように外に技術漏らしたくない場合は、

          ハイブリッドも外注 [google.co.jp]ですよ。

  • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 12時26分 (#1724196)
    >これを調査できるソフトウエアエンジニアがいないそうだ。

    よくわからないのですが
    ECUも部品として完成された装置なわけだから、仕様に基づいて入力信号を振って挙動を確認すれば
    いいように思えるのだけど、
    これはワザワザ、トヨタからソースコードもらってバグ解析しようとしているということかな。

    もしかしてトヨタのレクサスは全部の制御をひとつのプロセッサで処理してて分離できていない?
    • by skapontan (35455) on 2010年02月26日 12時56分 (#1724221) 日記

      (急加速する)バグをソースから全て調査するなんて、できっこない。机上の空論。
      電気信号だけで急加速など問題ある動作をしないような、
      セーフティがあったかが問題なんじゃないの?あくまでソフトだけのせい?

      親コメント
    • by firewheel (31280) on 2010年02月26日 12時32分 (#1724199)

      今回の話だと、むしろ仕様や挙動そのものの妥当性の方を検証しなければならないのでは。

      「仕様にバグが含まれるはずがない(キリッ)」なんてのは、
      ソフトウエアを作ったことがないプロマネの幻想です。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 14時41分 (#1724275)

      仕様通りがどうかはある程度見ているでしょうが、仕様が正しい、もしくは適切であるかどうかは
      別問題ですよ。
      具体例で申し上げれば1994年4月、名古屋空港での中華航空エアバスA300-600R墜落事故などは
      その一例です。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      >仕様に基づいて入力信号を振って

      不具合検証は、正しくない入力があった時に例外処理がきちんと行われるかも見ないと怖い。
      通信路(CANとか?)にノイズが乗って通信こけるとか、接続先がアーパーになって途絶しちゃうとか。
      ミッションクリティカルじゃない組込系だと相手が正常である前提で例外処理入れてなくて(ROM容量とかマンパワー的に入らないんだけど)、外来ノイズでコケても異常を検知しないからそのまま応答待ちに入って一旦パワーオフして初期化処理からやり直さないとダメなんて事例も。まぁ根本的にコケないような対策は入れるんだけど・・・

      • by Anonymous Coward

        仕様書に「こういう条件ならブレーキの介入を排除してヨシ!」
        なんてロジックが入っているとは思えないので(あったらコワイ)、
        仕様書の通りに追っかけてもわからないとおもうなぁ。

        数十年前に遭遇したトラブルでは、「その先の処理がぶっつり途切れている」
        条件にすっぽりハマった、ということがありましたけど、そういうのならあり得る?

        >>不具合検証は、正しくない入力があった時に例外処理がきちんと行われるかも見ないと怖い。

        ここですよね。いわゆる異常系のテストだとおもうんですけど、どういう前提で異常状態を
        作り出すか、それをどこから入力するのか、が問題な気がします。

        #そもそもそこまでやる気がないんじゃね?と思ったり。

    • by Anonymous Coward
      一から検証して、トヨタがやった検証の追試以上のものになるとは到底思えん。トヨタがやった検証の資料を解析することになるんじゃないのかな。そうなるとソフトウェアエンジニアも必要になるかも知れん。検証項目の妥当性がソフトウェアエンジニアにしか判断できないところもあると思うし。

      資料を検証するにしても、担当者は泣きが入ると思うな。

      でも、不完全なままの車を売ったり、リコールしなかったりしたことが問題なわけだから、技術資料を見るのは時間と労力の無駄だと思う。技術資料を見たところで、トヨタとその下請けの技術者に対する同情しか出てこないと思う。

      アメリカの自動車メーカーのヘッドハンティングが来たり、、、しないか。
      • by Anonymous Coward

        なにも受け入れテストをしてるわけじゃないのだから、技術資料なんてチェックしない。

        「トヨタが検証をした内容を説明して、それが妥当と納得できれば無罪。さもなくば有罪」
        みたいな感じになるんじゃないかと。そして妥当かどうかを判断するためにも、ハードの
        技術者に加えてソフトウエア技術者も必要になるというだけ。

        「アカウンタビリティー」ってそういうことなんでしょ。トヨタも大変だ。

  • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 12時47分 (#1724213)
    オープンソース化すれば(ry
  • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 13時06分 (#1724233)

    ドライブ・バイ・ワイヤというと、飛行機におけるフライ・バイ・ワイヤと同様に「自動車の操作全般の電気信号化」という意味合い。今回槍玉に挙げられている「機械ではなく電気信号によるアクセル-スロットル制御」は、通常「スロットル・バイ・ワイヤ」もしくは「アクセル・バイ・ワイヤ」と呼ばれる、ドライブ・バイ・ワイヤの1カテゴリに過ぎない。

    ドライブ・バイ・ワイヤの中には、スロットルだけじゃなくて

    • ステアリング
    • ブレーキ
    • シフト

    なども含まれるんで、「ドライブ・バイ・ワイヤ」=「電気信号によるアクセル-スロットル制御」と言い切ってしまうのは、いくらなんでも極論過ぎ。

    とはいえ、自動車の操作でワイヤ化が一番進んでるのはスロットル(次がシフト)なんで、実情を表すという意味では、必ずしも間違いとは言い切れないんだけど。

  • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 17時27分 (#1724369)
    どれだけの費用と期間が必要でしょうか。だれがこの費用を負担するのかということもありますが、調査方法についてもどこかで妥協せざるをえないと感じます。
  • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 19時36分 (#1724451)

    そもそも、ソフトウェアの問題を探すなら、まず「何をしたらどうなったのか」を特定してから。
    今回であれば、どういう条件で暴走したのか、を特定しなきゃならない。
    少なくとも可能性レベルの検討からしないと始まらない。

    全てのソースを洗って、ロジックやデータに問題がないか探せば、そりゃきっとあるさ問題。
    OSとかの脆弱性もそれだ。それを見つけて叩きたいんだろう。
    でもそれらの多くは他のロジックやデータによって回避され、実行時には問題起こさないんだ。
    そのためにテストするんだから。
    「ソフトウェアに問題があったから暴走した」ことにしたいのは誰?

  • by Anonymous Coward on 2010年02月26日 23時55分 (#1724539)

    すべての検証は無理でしょ。現象を手がかりに検証するのでしょうけど、証言にしてもどこまで本当
    (記憶してるかという意味でも)かで検証のありかたもかわるしょうし大変でしょうね。
    車がこれだけ電子化されてるのだったらログやフライトレコーダーのような記録がないと(あるのかな?)
    難しそうですね。

typodupeerror

「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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