英国でホメオパシーへの財政支援を廃止 71
ストーリー by reo
一方日本は 部門より
一方日本は 部門より
ある Anonymous Coward 曰く、
ホメオパシー治療はプラセボと変わらない効果しかないとして、英国民保険サービス (NHS: National Health Service) による財政支援の廃止を決定したそうだ (New Scientist の記事、本家 /. 記事より) 。
議会の委員会が取りまとめた報告書によると、科学者らやホメオパシー医らへの調査や、その他科学的研究や調査などを検証した結果、ホメオパシー治療がプラセボ効果以上のものであるとする証拠はないと結論づけられたとのこと。このためホメオパシーは患者に処方されるべきではなく、医師による患者へのホメオパシー医の紹介や、ホメオパシー治療院への財政支援も廃止されるべきとの結論に達したそうだ。
委員会はまた、プラセボによる効果は患者が「効果がある」と信じているからであり、これには「一定の患者を騙す行為」が含まれており「インフォームド・チョイスと合致しない」とも指摘しているとのことだ。
TarZ 氏の日記も参照されたし。
一方 (スコア:1)
日本では、首相が保険適応にできないかと考えていた。
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どういう理由なんだろう？
あの首相の独断で検討開始！ ということは… (スコア:0)
Re:あの首相の独断で検討開始！ ということは… (スコア:2, おもしろおかしい)
20年程前、当時の自民党の幹事長が、
「担ぐ神輿は(頭が?)軽い方がいい」
と言った事が有りましてな。
で、その「当時の自民党の幹事長」は、今、何をやってるかと言いますと……
Re: (スコア:0)
誰だよ理系首相とか言ってた奴は！
理系というより (スコア:2)
工学部卒で経営学部の助教授だったんですよね。こう言っちゃナンですが工学や医学のような応用分野は科学とはちょっと違って原理の方をあまり気にしないので、結構トンデモさんが多い(という印象がある)んですよ。
とは言え統計手法の専門家なのですから、エビデンスがないという事実を正しく認識して頂きたいものではありますが。
Re:理系というより (スコア:1, おもしろおかしい)
エビデンスをどうぞ
Re: (スコア:0)
理論的にはホントのところよく分からないけれども、実際に役に立っているものを、エビデンスがないとかトンデモだと切って捨てられるわけで。
英国でのホメオパシーの状況については知らないのですが、もしかすると、日本でいうと漢方に近いものなのかと思う次第です。漢方に場合は、特定の場面では効果が証明されているものもあるわけですが、大部分は「エビデンスなにそれ、経験的事実だよ」という状態です。
統計的な意味でエビデンスがない？原理が分かってない？それでもやるなんてトンデモだよねといわれると、実際の問題を解決しなければいけない場面ではなかなか大変だなと思います。
＃普通の医学でエビデンスがあるものは内科の一部の薬剤だけのように思うので、ほとんど状況は同じですよね。
Re:理系というより (スコア:3, 参考になる)
や、「原理は知らんけど統計的に効果は明らか」なんてのも充分に「エビデンス」ですよ。応用分野はそれでいいと思ってますし、ちゃんとデータ出せるものはトンデモではない(それを説明するものとして出された仮説がトンデモだったりすることはあるのかも知れませんが)。
代替医療について言えば、例えば中医学やホメオパシーでは「患者に合わせて個別の処方をするので統計なんてナンセンス」と、検証そのものを拒否する傾向にあります。実際は個別処方の検証以前に、「処方した群が処方されなかった群より治癒しているか」で代替医療そのものの効果を確認可能である筈なんです……が、大半はここに「好転反応」などの「悪化したことを無視する都合良い説明」を持ち込むことで、それすら拒否しているわけで。
工学も色々ですから、すべてが統計的な意味でのエビデンスを持つとは限らないか知れませんが、まともにデータも取れない、どころか反証可能な範囲の検証さえ行なっておらずトンデモに終わる例(常温核融合とかEMとか)も少なくはないので、そういうのはきちんと分類しましょうねと。
Re: (スコア:0)
昨年３月下旬のＪＣＦ９の荒田実験の再現報告、１０月６日のＩＣＣＦ１５の結果を踏まえての発言ですか？
【第15回 凝集系核科学国際会議（ICCF15）報告（北村 晃、高橋 亮人）】
http://dragon.elc.iwate-u.ac.jp/jcf/file/ICCF15repJCF.pdf
Arata-Zhang-Wang の発表は、Y. Arata によるpreprint を配布して行われた。
New reactor design として、多層縦列構造の反応セルを新たに作り、Pd?Ni/Zr 複合ナノパウダーとD ガス吸蔵の実験結果を発表した。
第一フェーズでは、Pd-Ni-ZrO2 パウダーがPd-ZrO2 パウダーより数倍
Re:理系というより (スコア:2, 参考になる)
エビデンスを示すというのは「理論的にはホントのところよく分からなくてもいいから、『実際に役に立っている』という証拠を示せ」ばOKなんですよ。「経験的事実だよ」と言うだけなら誰にでも出来るし、実際、西洋医学の現場でも、一人の医者が過去の自分の経験から「こうすれば治るはずだから」という形で治療方針を決めていた時代が長かったわけです。
でも、その「経験的事実」とか「治るはずだ」というのは、本当に正しいの？ 単なる思い込みじゃないの？ と問われたときに、きちんと筋道の通った「証拠（＝エビデンス）」を示せるのか？ ということです。
裏を返せば、「この○○という薬は、これこれこういう薬理作用を持っているので、これこれこういう病気に有効なはずだ」という「理屈」（＝理学屋さんの好むような「原理」や「理論」）はどうでもよくて、「実際に、その病気に投与したときに治療成績がどうだったか」ということを、きっちりと示せるかどうかの方を重視するのがEvidence-based Medicineの考え方です。
要はエビデンスこそが、根拠もないのに『経験的事実だよ』と言って憚らないような（トンデモ系の）連中が言うものと、「本当に『実際に役に立っている』」ものを区別するための唯一の手段なんだから、工学／医学などの分野に「真面目に」取り組んでる人ほど軽視してはいけないものだし、漢方などの伝統医学が「実際に役に立っている」ことを実証する唯一の（と言っても良いほどの）手段なんだから、「エビデンスを否定する」ことは、自らその分野の価値を貶めることにつながる、ということを知らなければならないのです。
＃フレームの元を承知で言えば、「エビデンスのなんたるかを知らんのに、知った風な口で否定するヤツこそが、応用科学や伝統医学にとっては、身内から足を引っ張る『迷惑な味方』」ってことで。
Re:理系というより (スコア:1)
で、多数の人が「経験的事実」を主張し、それらのなかで大多数が一致する項目に関しては十分なエビデンスとなりうるわけですが。
なぜ「個人的な経験的事実」なんてことに歪曲しようとするのでしょうか？
Re:理系というより (スコア:1, すばらしい洞察)
医療の場面からすると、無茶なことをいうなぁ、と思う部分があります。
エビデンスとしては、コントロールをおいた研究が求められるわけですが、これがかなり困難な事業です。薬剤などでまともな研究をしようとすると治療群、コントロール群をそれぞれ少なくとも数十人、普通であれば数百人ということになります。また、小規模な医院などでは行えないため（そんなことをしたら客が来なくなります）、大規模な施設で理解ある被験者を集めて行わなければいけません。
そこにかかる費用、労力は莫大です。通常の医療の薬であれば、製薬企業が負担してくれて、治験を行う場も大学病院や大きな施設があり、行うことができるでしょう。逆にそのような後ろ盾のないものは、エビデンスを作るのは大変に困難だといわざるをえません。
「エビデンスを否定する」つもりはないですが、エビデンスを作るために負担しなければならない費用/労力は、精神論では片付けて良い問題だとは思えません。
Re: (スコア:0)
とはいえ、例えば(EBMと相性のよくない)精神医学においても属人的な治療を排除しようとするEBM万能主義者が猛威をふるっていて迷惑この上ないのです。
A医師が行うとびっくりするほど効果があるが別の医師が行うとさっぱり、というオカルトチックな治療は現実にたくさんあるんですよ。
(合理的な仮説はいくらでもありますが、属人的な事柄なので検証できません)
EBMの有用さを認めない人はいないと思うが、経験的治療を全否定するのはやはりEBMを理解していないと思うよ。
Re:理系というより (スコア:2)
経験的事実はその数がどれほど多かろうと、「十分なエビデンス」にはなり得ません。
＞で、多数の人が「経験的事実」を主張し、それらのなかで大多数が一致する項目に関しては十分なエビデンスとなりうるわけですが。
経験的事実もエビデンスではありますが、エビデンスとしては極めて弱いものです。ですから「十分な」エビデンスという表現には同意できません。
これは何百人だろうと何千人だろうと、本質的に同じことです。
「飲んだ（飲ませた）、効いた、治った」式の報告はどこまで増えてもエビデンスとしては「不十分」です（強くその治療を行うことを勧める根拠としては不十分、という意味で）。
＞なぜ「個人的な経験的事実」なんてことに歪曲しようとするのでしょうか？
ですから、私は特に歪曲だとは感じません。「エビデンス」について語る文脈では、「経験的事実≒個人的な経験の範疇のこと」だからです。
Re:理系というより (スコア:1)
エビデンスという、やや抽象的な言葉や概念の代わりに
「再現性があるのか？」 ではだめでしょうか？
「再現性」とそれを確保するのに十分な「比較・コントロール実験」
さらには、再現性を元にした「知識や成果物の共有」
これが、科学/技術の信頼性を保証し、現在の豊かな生活があると思うのです
再現性さえあれば、現状で理屈が分からなくても
十分意味がありますし、将来理屈が分かるかも知れません
理屈や理論なんかはどうでもよいという、技術屋さんでも
再現性を元にした、製品化が無ければ無能のレッテルを貼られます
また、新しい学問/技術故に再現性が得られなくても
研究している本人が、再現性の無いことに十分な問題意識を持っていれば
私は、トンデモとは判断しません
逆にトンデモな方々は、再現性の確保と言う概念を全く無視するか
ひどければ、言葉すら知らないフシがあります
私も含め/.Jにおられる方は、当たり前過ぎて
「再現性」や「比較・コントロール実験」について
改めて考えることは少ないかも知れませんが
世間の大半を占める方々には、聞いたことも無いし
およそ理解しがたい思考かもしれません
なぜならコントロール実験は
自身の思考や予想を否定するような結果が出ることも有り得、
自己正当化のみを目的とすれば全く無駄な行為です
もちろん、自説を裏付ける結果が出るかも知れませんが
コントロール実験の重要性を理解していない方にとっては
大した意味はもたないでしょう
こんなマゾヒスティックな行為を、嬉々として行う
科学者/技術者って、世間の方からは理解できない人種と
思われても仕方ないかな？と時々思ってしまいます
蛇足かもしれませんが
「知識や成果物の共有」も、物事の価値を決める
希少価値を下げる行為であり
自ら安売りをする行為になりかねません
改めて、科学者/技術者って、マゾだなぁと思います
それ故、再現性などを無視して、楽々に金や名声を手に入れる人間に対して
嫌悪感を抱くのでしょうけどね、、、、（自分のことですよ）
多数の経験的事実 (スコア:2)
心霊療法なんかでも多数の方が経験的事実とやらを示されてますが、だからといって充分なエビデンスになるわけではありませんよね。
「経験的事実」の段階ではどんなに数を集めても信頼性は皆無です。
Re:理系というより (スコア:1, すばらしい洞察)
エビデンスであるためには手法がきちんと定式化されている必要があります。この点で経験的事実はエビデンス足り得ません。
しかしエビデンスは蓄積されなければエビデンスではありませんから、必ず経験の後追いをすることになりますし、例外も必ずあります。
医療の目的は個々の患者を治したりQOLを高めることですから、重要なのは患者との個人的対応を行い、エビデンスと経験の有用なほうを選ぶことです。
これがウィキにも書かれている正しいEBMなのですが。
Re:多数の経験的事実 (スコア:1, すばらしい洞察)
「なぜ」経験的事実をいくら集めても信頼性があるとみなされないのかも説明してあげないと、「これほど明白な事実の受け入れを拒否するのは、頭の固い科学者が製薬会社に抱き込まれているからだ!」とかデンパ撒き散らす人がでてきかねないような気がします。当の本人には何言っても無駄ですが、ギャラリーには関心がある人もいるかもしれません。
まあ前回のストーリーに貼られていたリンク [hatena.ne.jp]で十分ですが。とくにQ5.あたり。
Re: (スコア:0)
？ そもそも、そういう「小規模な医院」で新たなエビデンスを「自力で示す」必要があるのですか？ 小規模な医院で「客が来るかどうか」が大きな問題になるような状況なのであれば、研究よりも「診療」自体が優先されて然るべきだと思いますが。そのときに行う治療方針について、「（他の研究グループから）すでにエビデンスが示されているもの」を出来るだけ採用する、というのが、小規模な医院での「EBMへの取り組
Re: (スコア:0)
> 「なぜ」経験的事実をいくら集めても信頼性があるとみなされないのかも説明してあげないと、
EBMを理解していない人がここにもいました。
EBMにおけるエビデンスとは、手法と結果が明確にされているもののことです。
ですから「経験的事実をいくら集めてもエビデンスとはみなされない」のは事実です。前者が該当しないので。
しかし、EBMが主張するのはそこまでです。
経験的事実をいくら集めても信頼性があるとみなされない、などというのは、EBMとは無関係な、まさにトンデモの発想です。
医療では、誰が治療したかということも結果に大きな影響があります。ここが科学と異なるところです。
それはそれとして、誰がやっても効果のある治療を追求するのがEBMです。いわばアートとサイエンスの両方を大事にするものです。(従来はアート偏重でしたので)
つまり、経験的だが信頼に足る医療＋科学的な根拠に基づく医療がEBMです。
Re: (スコア:0)
……これは"EBM"が何の略語か判った上でのネタですよね？
＃EBM = Evidence Based Medicine = （科学的な）根拠に基づく医療
＃なので「普通は」その後半部だけをEBMと呼びます。
＃「EBM以外の部分も重視すべき」という主張なら「まぁそういう主張もあるよね」とは
＃言えますが、さすがに前者までEBMに混ぜ込もうというのはちょっとねぇ…
Re: (スコア:0)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B9%E6%8B%A0%E3%81%AB%E5%9F%BA%E3%8... [wikipedia.org]
EBMにまつわる誤解 [編集]
過去のEBM教育ではこのStep 1〜3の方法論を研ぎ澄ませることに重きを置き、またStep 4については必ずしも言葉で説明を尽くされて来なかった事から、医療者の中には「良い臨床研究を見つけて医療をマニュアル化することがEBMである」との誤解が広まった時期がある[4]。また、研修医の教育においても、EBMの考え方を取り入れることが、単にエビデンスをまとめた二次資料を読んでそこに書いてあることをそのまま実行することとして教えられているという
Re: (スコア:0)
１ その文章に書かれている人間である治療者として高度な経験と技術とは、患者や他の医療者との対話・状況判断・統合力の部分に掛かります。
つまり、ヒューマンスキルの部分についての話であり、特定の治療方法の効力について経験的に判断せよ、と言っているわけではありません。
エビデンスの確立した治療方法の中から、患者が真に望む治療法を選択するために、人間としての経験が求められる、と読み取れます。
２ その記事の冒頭部分に
治療効果・副作用・予後の臨床結果に基づき医療を
Re: (スコア:0)
>英国でのホメオパシーの状況については知らないのですが、もしかすると、日本でいうと漢方に近いものなのかと思う次第です。
全体の意見に納得できるので、ここだけは主張しておきたい。
それは漢方を貶めているでしょう。
病気と言うものの捉え方の違いだと思います。
代替医療という枠でくくるのであれば止むを得ないと考えますが。
Re: (スコア:0)
本人のせいなのか奥さんのせいなのかは判らないけど。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そこは
「ふふっ、わかります？ 意味」
じゃないかと（違
Re: (スコア:0)
それがなにか？英国もかつて「首相が保険適応にできないかと考えていた」時期があったはずでしょ。
Re: (スコア:0)
まあその遙か昔に通った迷信の時代を日本の首相は今通ろうとしているわけで。
というかここはさすがに首相を擁護するより批判しておいた方がいいと思うよ。
Re: (スコア:0)
> というかここはさすがに首相を擁護するより批判しておいた方がいいと思うよ。
別に首相を擁護したつもりは毛頭ありません。批判したものに「批判の仕方がおかしい」と言えば「擁護した」になるんですか？そんな「批判する奴は擁護したいからにちがいない」という判断は明らかにおかしい。
すくなくとも批判するときに「他国もやっているから／やめているから」という比較での論調がおかしいと言いたいのですよ。「Ｘ国は捕鯨をやめました。だから日本も」と言われて従いますか？それと同じ。捕鯨がアレなら「原発」でもなんでもいいです。
あなたも英国をものごとの価値基準の最終判断にしているわけじゃないでしょ。
> まあその遙か昔に通った迷信の時代を日本の首相は今通ろうとしているわけで。
このストーリー自体が(ようやく)英国が迷信から脱却するって話で、それを「その遙か昔に通った」と表現していいの？
Re: (スコア:0)
一体なにと戦ってるんだ こいつはw
Re: (スコア:0)
> 英国もかつて「首相が保険適応にできないかと考えていた」時期
のその時期ことを
> 遙か昔に通った迷信の時代
と受けたわけです。
頭に血が上ったまま書き殴ったように見受けられ、
それは上で指摘したようなひどい読み違いをしていることからもうかがえ、
評するならば最大限よく言っても「やり直し」です。
Re: (スコア:0)
周りじゃホメオパシーは無いよねーって流れになってるところ、
周回遅れで逆走開始とか冗談にしてもほどがある。
Re: (スコア:0)
民主党の資金源はマルチ
どっきり (スコア:1)
プラセボを推進したら安くていいんじゃね? と思ったら、タレコミ後半で否定されてた。なるほど、そんな問題が。
いや、もっとひどい (スコア:4, 参考になる)
いや、もっとひどいです。
ホメオパシーで一番ひどい詐欺だと思うのは、
治療を受けてから症状がひどくなることを『好転効果』といって効いている証拠と偽り患者を引っ張ることです。
もう詐欺そのもの。手遅れになって命取りになる場合もあるでしょう。
Re: (スコア:0)
元々は、瞑眩が現れるのはかなり稀なケースで、症状もせいぜい1-2日で治まるとされてます。
ただし後世の人には拡大解釈して「瞑眩なくして治癒せず」とか言う人もいたりして、その定義はとても曖昧です。
漢方の場合、間違った証を見立てておきながら、「これは瞑眩だ」と自分を正当化しようとする人も多く、その場合多くは、反論不能ですから、本当に厄介です。
Re: (スコア:0)
ひどい例だと、心停止してても治療中だから動かすなと言い張った人もいたねえ。
Re:どっきり (スコア:1, オフトピック)
安くないです。
薬よりは安いといっても、実質的に普通の水と変わらないもので水よりずっと高い金を取ります。
そんなもののために税金を使う価値はない。
うじゃうじゃ
水さんの万能霊薬性は異常 (スコア:4, おもしろおかしい)
ネタ元のNew Scientistの読者コメント欄でいろいろやりとりがありまして、たとえば、あちらのオレら↓
なんてやり取りがあります。
まあホメオパシーに限らず、モダンなところでは「ナントカ活性水」とか「超ホニャララ水」、古典的なのでは世界各地に「治癒の泉」だの「奇跡の井戸」伝説はあるわけで、水さんの許容力・包容力はさすがです。
Re:水さんの万能霊薬性は異常 (スコア:2)
Re: (スコア:0)
マイナスイオンとか風邪予防のためのマスクとか。
Re: (スコア:0)
先日のヘロインのストーリーじゃありませんが、保険適用されなくなってオレオレ調合が増えた結果、かえって健康被害 [hatena.ne.jp]が増すおそれはないんですかね。
だから保険適用を継続すべきだ、とかましてや日本でも保険適用すべきだ、とか言うつもりはありませんが。
Re: (スコア:0)
と思う。
「すごーい。お水みたいにすいすい飲めるぅ」→ｏ○（いや、それ水だから） (スコア:2)
水アレルギーの人は、水（アレルゲン？）を水で希釈して飲めばいいんでしょうか。
…うーむ、なんだか水を飲んでいるのと変わらない気がしてきたぞ。
ならば自己欺瞞ならどうだろう (スコア:1)
自作マニュアルを配布したらどうなんだろう。
水を露天で10分放置すると杉花粉がわずかに溶け込むので飲用すると杉花粉に効果アリか？とか。
#さすがに医療機関や公的機関がやるわけにはいきませんが。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:どっきり (スコア:1)
そういや、末期がん患者を騙すのもどうなんだろうね。
最近じゃ受取人にこっそり保険金先払いする特約もあるらしいけど。
Re: (スコア:0)
日本ではゼイキンノムダヅカイをするくらいなら騙した方がマシだという方向性みたいですけどね。
Re: (スコア:0)
タレコミの後半部分から察したこと。
だからホメオパシーとか砂糖水の割にぼったくる訳ですね。
高価＝効果が高い、と考えるから。