日本のマンガの原点は平安時代 ? 46
ストーリー by reo
抽象化は日本のお家芸 部門より
抽象化は日本のお家芸 部門より
ある Anonymous Coward 曰く、
プロではない同人による文化の祭典コミックマーケットが終わったところだが、YOMIURI ONLINE の記事によると、当麻寺で発見された平安時代初期 (8 世紀末) に描かれた男性の顔の落書きが葛城市歴史博物館で公開される。記事の写真によると、男性二人の横顔が描かれ、特に下の顔は唇がかなり太くデフォルメされて描かれている。当麻曼荼羅の厨子を支える板に描かれていたとのことで、厨子を作った職人が描いた落書きではないかとされている。
Wikipedia の日本の漫画の歴史の項目によれば、日本の漫画は平安時代末期の鳥獣人物戯画 (12 〜 13 世紀頃) が始まりとされている。それよりも前、1200年以上前に“デフォルメした絵”を専門の絵師ではない一般人が描いていたとは、ちょっとした驚きである。他の文化圏でも古代・中世よりデフォルメした絵を描くのは一般的であったのだろうか ?
コメントに従いましてタレコミから何カ所か修正を施させていただいております。念のため。
わざわざのフリガナですが (スコア:3, 参考になる)
「とうま」ではなく「たいま」です。
正しく書いたって、別に罪に問われるような物では有りませんし。
Re:わざわざのフリガナですが (スコア:2)
<(^o^)> とうまー とうまとうまー ねえとうまー
が脳裏を過ぎった（;´Д｀）
And now for something completely different...
Re:わざわざのフリガナですが (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:わざわざのフリガナですが (スコア:1)
多分書いた人が今の時代に見られてると知ったら黒歴史として禁書にすると思うな
M-FalconSky (暑いか寒い)
また釣神様のしわざか (スコア:3, おもしろおかしい)
その一 [fc2.com]
その二 [livedoor.jp]
署名スパムがウザい？アカウント作って非表示に設定すればスッキリさ。
天平は奈良時代 (スコア:2, 参考になる)
天平時代は奈良時代のうちで、平安時代ではありません。
このタレコミ、なんとなくこわい。
Re: (スコア:0)
この親コメントに従って、記事のタイトルを機械的に
に変えたんだと思うけど、もともと日本のマンガの原点は平安時代末期の鳥獣人物戯画とされていたんだから、
「平安時代 ?」という問いかけには意味がないよね。
とかにしないと。
プロではない? (スコア:2)
>>プロではない同人による文化の祭典コミックマーケット
最近プロの参加が禁止になったんですか？
私の知っていた頃はたくさん参加されていましたけど。
ぐぐったらこんなのが。
http://ohayounews.blog69.fc2.com/blog-entry-199.html [fc2.com]
Re: (スコア:0)
サークル参加で禁止されているのは「営利目的」での参加で、プロであっても参加出来ます。
営利目的についての敷居は商業流通に乗るかというのがポイントで、商業誌などは頒布(コミケで行われるのは頒布であって販売ではない)できません。
また、企業スペースについては商業流通云々などの制限はありませんが、逆に企業スペースで販売しているものについては商業流通で販売されているものと見られ、一般スペースで販売すると問題になったりします。
Re: (スコア:0)
商業流通を、日販などの大手だけに限定するのは、屁理屈だと思いますよ。
Re: (スコア:0)
○本音と建前
マンガの定義は？ (スコア:1, すばらしい洞察)
鳥獣人物戯画は絵にストーリがあるから漫画と呼ばれた訳で、単にデフォルメした似顔絵をマンガと言うのだろうか？
例え一枚絵でもストーリを感じさせれば、コミックと言えなくもない。コミックの内、日本独特のデフォルメをしたものをマンガというのだろうか？
Re:マンガの定義は？ (スコア:4, おもしろおかしい)
Re:マンガの定義は？ (スコア:1)
エジプトのヒエログリフもマンガに含まれるのかな?
背景の有無が問題であれば、今回のものも結論が出そうな気がするが、、。
Re: (スコア:0)
そのうち、ラスコーやアルタミラ洞窟の壁画なんかも、Manga になるのかな?
Re: (スコア:0)
まずは
http://en.wikipedia.org/wiki/Manga [wikipedia.org]
をご覧ください。
デフォルメされているというだけで (スコア:1, すばらしい洞察)
マンガに結び付けるのは無理があるんじゃない？
古代の壁画なんかはデフォルメされているのが普通なんだから、
それを許したら、なんでも「マンガの原点」になってしまう。
それに、そもそもデフォルメはマンガの必須要素なの？
Re:デフォルメされているというだけで (スコア:5, 参考になる)
「デフォルメ」というより、注目すべきは「カリカチュアライズ」（戯画化）という要素でしょう。
この記事の写真に見られる戯画化のセンスは、たしかに現代に通じるものがあり、興味深いといえます。
ただ、それが、独自であるとか、最古であるとか証明するのは困難でしょう。なぜなら、装飾や記録のための絵画とちがって、こうした戯画は、何かの偶然がなければ保存されることがないからです。たとえばこういったポンペイ遺跡の落書き [wikimedia.org]はいかがでしょう。
むしろ、そういった戯画を、価値あるものとして保存するといった意識が、歴史的には注目すべきものかもしれず、そうなるとやはり、鳥獣戯画には、ひとつのポイントとしての意味があるのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
> 「デフォルメ」というより、注目すべきは「カリカチュアライズ」（戯画化）という要素でしょう。
単純に現代人が見たときの印象だけで、そういう判断を下してよいものなのでしょうか？
当時と現在では感性が異なっている可能性もありますし。
Re:デフォルメされているというだけで (スコア:1, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
以下に、私が感銘を受けた文章を紹介します。
歴史学者のE・H・カーは「歴史とは何か」と問われて、
「それは現代の光を過去にあて、過去の光で現代を見ることだ」と答えている。
Re: (スコア:0)
当時の人達の感性を考慮しなくて良いと言っているわけではないと思いますが。
Re:デフォルメされているというだけで (スコア:2, おもしろおかしい)
マンガを低俗なものとみなし、排斥する人々に対して、
マンガは日本の伝統文化なんだと主張できれば、
マンガの地位が向上するかもしれない。そういう考えに
基づき結論を急ぐあまり、論理展開に無理が生じたのでしょう。
親に「マンガばっかり読んでないで、たまには勉強しなさい」と
ふだんから言われ続けていたので、今回の新聞記事を見て
短絡的な思考に走ってしまったのが、今回のタレコミなのかもしれません。
Re:デフォルメされているというだけで (スコア:1)
＞マンガを低俗なものとみなし、排斥する人々に対して、
低俗だからこそ面白いんですよ。
それらを排斥したい人はみなやんごとなき高貴なお方故しかたがないのでおじゃる。
#高尚で興味深いモノもあるでしょうが。
Re:デフォルメされているというだけで (スコア:1)
>低俗だからこそ面白いんですよ。
ってか、昔は小説とか読むのも「低俗」「奇人」ってな扱いだったよな。
書物に耽ることが、ある種の悪徳の一種として捉えられていたね。
新聞とかのではじめた頃も、「新聞？ばっかじゃねぇの？」みたいな言われ方。
「面白いモノ」で「体を使わないで目で吸収するだけの娯楽」を低俗として退けてきた様に思えるね。
>高尚で興味深いモノもあるでしょうが。
なに、ひとが耽る様なものを、低俗といっていただけのことだからね。
知人で写経とクラシック音楽が好きなのがいるが、嫁さんとお子さんから、えらい言われ様だったな。
「何がいいのかわからないが、あれだけのめり込まれると..」とね。
他人が耽っている趣味は貶したいものみたいなんだな。
Re: (スコア:0)
＞マンガは日本の伝統文化なんだと主張できれば、
すぐに韓国でそれより古いのが "発見" されるので安心です。
Re: (スコア:0)
> すぐに韓国でそれより古いのが "発見" されるので安心です。
無理矢理そんな話に持って行かなくたって。
デフォルメされた絵というだけでマンガなのなら、他の書き込みにもあるとおり、
古代の壁画とか、ぜんぶマンガの起源になっちゃいますよ。
にしても、箔を付けるという目的なら、日本独自の伝統文化だと主張できるのと、
世界中に見られる普遍的な伝統文化だと主張できるのと、どちらが効果的だろうね。
Re: (スコア:0)
親「勉強しないでマンガばっかり読んでるから・・・(呆」
Re: (スコア:0)
＃タレコミ人の想像以上に親は強敵
デフォルメなんて珍しくもないと思うけど (スコア:0)
むしろ写実主義のほうが新しいのでは？
Re: (スコア:0)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&safe=off [google.co.jp]
おちつけ (スコア:0)
山田さん、山田さんじゃないすか！ (スコア:1)
あんな顔の人、居るよね
Re:山田さん、山田さんじゃないすか！ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
萌え萌え (スコア:0)
昔の人はおっさん萌えだったのかな。
Re: (スコア:0)
昔の人は美少女より男の娘萌えだったのはガチ
Re:萌え萌え (スコア:1)
遊郭なんかで、女郎さんの空き待ちで半玉相手に遊ぶってなことがあったらしい。
ただし、ほんとに「遊び」でお手玉とかね。
まじに手を出すとそこで出入り禁止や袋だたきになったり、簀巻で川を泳ぐ羽目に。
半玉の水揚げってのが、結構重大行事だったからね。
>昔の人は美少女より男の娘萌えだったのはガチ
これは戦争やっていて婦女子を同行することが出来ない。
しかし、出先で勝手にやられては困るっつーことで、家族／部下の手前、小姓を同伴。
そっち方面で我慢できるってのも武士の嗜みだったそうだ。
さしずめ埴輪はフィギュアか? (スコア:0)
それはそうと
> プロではない同人による文化の祭典コミックマーケット
というのは、どうなんだろう。
かなり大勢のプロや、プロ予備軍が参加しちゃってるし、
企業ブースにしか興味のない人達も来場しまくりですし。
Re:さしずめ埴輪はフィギュアか? (スコア:3, 参考になる)
京都国際マンガミュージアムで開催中のフィギュアの系譜展 [kyotomm.jp]のキャッチコピーは、「土偶から海洋堂まで」です。
Re:さしずめ埴輪はフィギュアか? (スコア:2, おもしろおかしい)
日本のフィギュアの原点は埴輪です、みたいな話もあるのかな。
今回のストーリーの絵が見つかった当麻には当麻蹴速(たいまのけはや)という相撲取りがいました。
蹴り技が得意なので蹴速だそうです。当時の相撲は蹴り技もありだったんですね。
ところが、当麻蹴速は出雲から来た野見宿禰(のみのすくね)という勇者と対戦し、腰を踏み折られて死んでしまいます。
この二人は相撲の神とされており、当麻町は相撲の発祥の地といわれています。
前置きはこのくらいにして、
当時は権力者が死んだときには身内や従者など本物の人を埋めていたのですが、
この野見宿禰が埴輪の制度を案出し、その後広まったとか。
なので、マンガの原点とフィギュアの原点は案外近いところにあったのかもしれませんね。
っていうのは、ムリがあるか。
Re: (スコア:0)
古墳時代の埴輪より縄文時代の土偶の方が古いでしょう。
さらにさかのぼって旧石器時代のビーナスにﾊｧﾊｧしていたのがおそらく原点でしょう。
あまりどうでもいいことだけど (スコア:0)
読売のURL "?from=main1" は削りませんか？
それから、職人が書いたと思われる落書きなら、平安以前に最古の法隆寺のもの他数点あるぞ。奈良新聞の記事 [nara-np.co.jp]に言及があるが。
よくわかりませんが (スコア:0)
寺院の解体修理時に天井裏からたまに見つかる大工が描いたとおぼしき落書きなんかの扱いはどうなるのでしょうか？