ARM 版 Windows はもうそこまで来ている ? 68
ストーリー by reo
タブレット用 Windows 部門より
タブレット用 Windows 部門より
capra 曰く、
IE10 Platform Preview の記事につけられたコメントでも触れられていたが、米ラスベガスで行われたマイクロソフト主催の MIX11 にて ARM 版 Windows がお披露目されたそうだ (RCR Unplugged の記事、本家 /. 記事より) 。
カンファレンスでは次期 Internet Explorer 10 のビルドが公開されるなどしたが、デモ時にこれを載せていた Windows が実は 1 GHz の ARM チップで動いていたというのだ。ARM アーキテクチャでのパフォーマンスやリリース日など不明なことも多いが、ARM 版 Windows の開発は確実に進んでいるようである。
Windows CE/ARM の化粧直し版だよ (スコア:2, 興味深い)
Intel のカネで作っていた xScale 用の CE のカーネルを、Cortex 世代のプロセッサで動くようにツールチェインを調整。
同時に Windows7 世代のシェルを移植。アプリケーションプログラマからは Intel Windows と大差ないコーディングが
C/C++/.NET でできるわけです。
Office 移植自体は、API セットがそろった時点でほとんど問題なく作業できたと聞いています。
ARM/Windows としての細かい調整は、じつはまだまだこれから。
どうしても OSX のプロセッサ移行と比べられてしまうので、X86 エミュレータを入れるか入れないか、Fat/Universal バイナリみたいなのを提供するかどうかとか。
たぶんどっかから買ってくると思うけど、普通の人が使えるようになるのはまだ先ですヨ
Re:Windows CE/ARM の化粧直し版だよ (スコア:2, 参考になる)
Windows 7の兄弟であるWindows Server 2008 R2にIA-64版があるというか
そもそも、Windows 2000のβまではAlpha版が、XPからはIA-64版があり
ほとんどの期間でx86以外のプロセッサにも対応してきたNT系は
普通にアーキテクチャ依存部分の分離が進んでいそうなのに
わざわざカーネルをCE系から持ってくるというのは不思議。
Re:Windows CE/ARM の化粧直し版だよ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
Windows 2000にも64bit Edition(IA64)があった記憶があるけど
正式リリースはされなかったんだっけ？
あとx86の一種だけどNECのPC-98版も仲間に入れてあげてください
Re:Windows CE/ARM の化粧直し版だよ (スコア:1)
一般向けじゃなければ、WSUS でのパッチ一覧を見ていたら Windows 7 beta for IA-64 向けの更新プログラムなんていうキモいものも有りました。
というか Windows XP は普通に x64 Edition と 64bit Edition (IA-64) が別にありますね。
Re:Windows CE/ARM の化粧直し版だよ (スコア:2, すばらしい洞察)
嘘つけw
CEカーネルのAPIとフルセットのAPIは相当隔たりがあるぞw
もともとWindowsはマルチプラットホームだったんだから、わざわざCEから派生させる必要がない。
いまでもx86/x64/IA64と存在しているわけだし。
ドライバもx86版の再コンパイルで使えるレベルらしいから、ますますありえない。
x86エミュレータもあり得ない。
性能的に無理。
何のためにSilverlightを強化し続けてると思ってんだ?
Re: (スコア:0)
> もちろん本気で作り直しているわけですが。
なんじゃないの？
妄想ということで聞けばまんざらでもないと思うけど。
> いまでもx86/x64/IA64と存在しているわけだし。
て言われるとx86とIA64の距離感と、x86とARMの距離感が同じに見え、そっちの方が違和感ある。
Re: (スコア:0)
CEをフルセット版相当にするよりフルセット版をARMに移植した方が桁違いに楽なのに
CEをわざわざ改造する理由は？
Re: (スコア:0)
ARM/CE はすでにあるから。でしょ。
今回のデモで使われた ARM/Windows が、Windows としてどの程度の物か公開されていない。
「もしかしたら」初代 iOS みたいにシングルタスクかもね？
ターゲットとしてスレート PC / Netbook 風を狙っているのだから、Word と Excel が排他的に動いても（裏タスクは停止状態）
とくに問題はなかろう？
サーバーとしても使えるフルセットの NT カーネルを持ってくる必要こそ、理由が無い。
端的には Office が動けばそれが Windows なのだよ。
Re:Windows CE/ARM の化粧直し版だよ (スコア:1)
私はOSも乗ってない規模の組込み系プログラマで、またOSの中もほとんど覗いたことがなく、よく分からないのですが…
仮想記憶まわりと、I/Oまわりと、メモリ＆キャッシュのあたりをしっかり書き直せば、
あとはコンパイラが揃ってれば、なんとかなる＝わざわざCEから持ってこなくていい、と思うのですが。
こういうアプローチでは駄目なんですかね？
詳しい人の説明が聞いてみたいです。お願いしま～す。
yagiyama
Re:Windows CE/ARM の化粧直し版だよ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
いやいや、Windowsの大部分はコンパイルしなおすだけだろ。
MiniWin導入で各機能はモジュール化されてるし、どう考えてもCEに足りないAPI/動きが違うAPIを実装しなおすより、簡単だ。
>サーバーとしても使えるフルセットの NT カーネルを持ってくる必要こそ、理由が無い。
iOSもOS XをARM版にカスタマイズしたものだろ…。
Re: (スコア:0)
「CEのARM版をNTカーネル相当にするよりNTカーネルを移植する方が楽なのに何故CE使うの？」
「CEのARM版があるから」
「CEのARM版をNTカーネル相当にするよりNTカーネルを移植する方が楽なのに何故CE使うの？」
「NTカーネルを使う意味がない」
会話になってない・・・
Re: (スコア:0)
> て言われるとx86とIA64の距離感と、x86とARMの距離感が同じに見え、そっちの方が違和感ある。
命令セット的には、ARMとIA64の方が、ARMとx86よりも近いですなあ。
ARMもIA64もload-store architectureだし。
Enterprise寄りの機能はARMにはないけど、(現在でもWindowsがサポートしている)x86の低位機種
にもないので、そこは距離感には関係ない。
x86とIA64の方が近いのなんて妄想でしょう。
Windows NT系のカーネルとCE系のカーネルはかなり違うので、ソフトウェア的には素直に
NTカーネルを移植した方が簡単です。もちろんCE用のカーネル内にも流用できる部分が
まいわけじゃないし、そういうところは流用してても不思議はないけど。
Re: (スコア:0)
> ARMもIA64もload-store architectureだし。
ここは笑うところですか？
Re:Windows CE/ARM の化粧直し版だよ (スコア:1)
対応させたように書いてるけど、Windows CEは、
何年も前からCortex A8を採用したTIのOMAP3で
動いてる。
あと、Microsoftはデータセンターで使う低消費電力な
サーバにARMを使いたくて、ARMとライセンス契約
したんだし、CEじゃなくてデスクトップ/サーバ用の
Winowsの移植を進めてるんじゃないの？
デモ機 (スコア:2, 興味深い)
＞デモ時にこれを載せていた Windows が実は 1 GHz の ARM チップで動いていたというのだ。
nVidia自らTegra 2が使われてるよって言ってますお（engadget [engadget.com]経由でnVidiaのツイッター [twitter.com]より）。
#しかしTegraとTENGAって似てるな(おい
Re:デモ機 (スコア:1)
お土産にもらうビーフジャーキーも似てますね。
〜◍
Re:デモ機 (スコア:1, 参考になる)
過去にはうっかりさん [srad.jp]も居ました。
Micro が取れるだけ？ (スコア:1, 興味深い)
組み込みや向けの.Net Micro Frameworkが完全互換の.Net Frameworkになることはうれしい
Re: (スコア:0)
Windows TabとAndroid Tabをいじって思ったのですがね (スコア:1, 興味深い)
Windows 7をまんまARMにポートしても、ほとんど意味が無いんじゃ。
CPUの消費電力の差というのは全体から見ればそれほど大きなファクタじゃない。
Tegra 250とAtom系やAMD C-50といったようなCPUの消費電力というのは別にそんなに
大騒ぎするほど違うわけでもないし。
むしろ問題はWindows 7のリソース食い。Windows Updateなどの
フォールバックの保存を考慮すると32GBのストレージでも辛いとか、
2GB以上のメインメモリを積んどかないと辛いとか。Android 3.0は512MBの
メモリと1GB程度のストレージで十分に使えてしまうのとは対照的。
リソース食いの問題はARMに単純にポートしても変わらないか、むしろ
RISC故にわずかに悪化する。となると、ARM版Windows 7を積んだハードも
結局は肩がこるほど重くバッテリの消費もx86と大して変わらないものになる
んじゃ、という気が。
NetWalkerと書いてスケープゴートと読む (スコア:2)
汎用のデスクトップOSを搭載したパソコンだったと思います。
(SHARPはパソコンと表現していません)
Cortex-A8への最適化が完全じゃないという話もありますし
SHARPがUbuntuを採用しながらLTSの10.04にも
発売当時の9.04の次に出た9.10にも対応させていない点から
本格的な投資は行なわれていないことが明確ですし…
四つのタッチスイッチを備えた筐体を活かして
NetWalker用Androidがリリースされることもありませんでした。
まさにスケープゴートとなってしまったのですが
ARMで汎用のデスクトップOSを動かすと、どのくらい弱いか?
ベンチマークを見極められたと思っています。
つまり、800MHzのPentiumIIIに大きく劣るという事実 orz
UbuntuをLXDEにしてChromium Browserを動かしてみても
快適に動かせるとは言えませんでした。
そしてSHARPはLXDEとChromium Browserを導入しやすいUbuntu9.10を
NetWalker用として整備してはくれませんでした。compcacheも自分でmakeしなきゃ。
Tegraで動くAndroidは軽快だ。1GHzにデュアルコア、すごい。
でも、Androidは600MHzのAriaでも普通に使えてる…
なんだ、AndroidがUbuntuに比べたらすごく軽いってだけじゃないか。
もちろんWindows MobileもWindows XPよりずいぶん軽いOSなんだろ?
Windows7が、Ubuntuよりも軽いのかどうかは知らないけど
4スレッド同時実行が普通の時代に生まれたWindows7が
Tegraでそのまま快適に動くものとは思えません。
メモリー4GB積んで消費電力がどうこう言っていられませんし。
もちろん、NetWalkerが1GHzでデュアルコアになるとしたら
快適な速度が得られると思っています。512MBでもなんとかなるし。
もちろん、AndroidよりもUbuntu(lubuntu)のほうが嬉しいよ。
でも、X68030のような無理は、もうSHARPにもできないんだろうね…
閑話休題
NetWalkerの内蔵ストレージは、わずか4GBしか無いんです。
でも、ソフトの追加に不安はほとんどありません。
(ソースからの導入だと、ソースをmicroSDHCに展開したいけど)
たぶん、オープンソースのOSでは、ライブラリーの動的リンクが盛んで
OSだけでなく、追加のソフトについても、ファイル容量の増大が
大幅に抑えられているんじゃないかと思います。
廉価で魅力的な低消費電力端末を作るためには
やっぱり16GBや32GBのSSDで余裕があるくらいじゃ無いとさ…
どこかで見た風景 (スコア:0)
Mac OSXのIntelへの移行が発表されたときの様子を思い出した。
フラグ (スコア:0)
ARM ユーザーの間にやっぱり Windows だよね、という空気が広まり、
Windows ならやっぱり x86 だよね、という空気が広まり、
頃合をみて MS が ARM のサポートを打ち切る、そんな道への分岐点。
64? なにそれおいしいの?
Re:フラグ (スコア:1, オフトピック)
> やっぱり Windows だよね
まずありえないからその先を考える事が無意味！
やっぱり Windows だよね (スコア:1)
Windowsアプリが多数 ARM 版に移植されれば、その選択肢もありかと。
# Win16アプリだけでなくWin32アプリも動かせれば OS/2 に未来があった鴨なんて昔話
# 既視感に悩まされているのでID
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
> Windowsアプリが多数 ARM 版に移植されれば、
まずありえないからその先を考える事が無意味！
Re: (スコア:0)
やっぱり x86 だよねという話になるのは、やりたい作業の速度とか、データの互換性とか、アプリの互換性とかその他が絡んでくるわけですが、 Windows.Net でアプリの供給タイミングに差がないことが期待できますし、いまどきの ARM は x64 に比べれば遅くとも十分に速くなっているように思います。
むしろ、 Intel, AMD の擁するアーキテクチャが ARM 並みに価格を下げられるのか？という点に関心が移る可能性もあります。
Office (スコア:0)
Re:Office (スコア:2, すばらしい洞察)
結局iPadもAndroidも使えるOfficeツールが無いのがオモチャの域を出ない主要因だと思う。
だからフルセットのWindowsであってもOfficeが出ないならARMはIntelのタブレット用Atomに勝てないだろう。
Re:Office (スコア:1, 参考になる)
http://cloud.watch.impress.co.jp/docs/column/virtual/20110124_422223.html [impress.co.jp]
>QualcommのSnapdragonベースのネットブックに移植したほか、
>TIのOMAPを使ったネットブックに移植したARM版Windows上でARM版のWord2010を動かし、
>エプソンのプリンタに印刷を行っている。
その辺は、理解しているみたいだけどね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>結局iPadもAndroidも使えるOfficeツールが無いのがオモチャの域を出ない主要因だと思う。
iPadは原則としてiTunesが動作するPCに接続されることを前提としたデバイスですので
もともとメインにはなりえません。
そのほうがタブレット単独でがんばるよう作りこむより開発が楽というのもありますし、
Macの売り上げダウンを避けるなどの目的もあります。
Re: (スコア:0)
> Macの売り上げダウンを避けるなどの目的もあります。
今の力の入れようだと、Macよりもiシリーズの方が売れてほしいようにも見えるけど。
これの裏付け(証言、計画資料)はある?
Re: (スコア:0)
むしろ、オモチャだからこそ売れてるのでは？
そんなに仕事がしたいの？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
それなら余計にオモチャでないといけないのでは？
仕事用端末というだけではなかなか魅力を伝えられないけど、
オモチャであればある程度興味を持ってもらえますから。
Re:Office (スコア:3, おもしろおかしい)
相談内容「電子ガジェット？とかモバイルなんとかいうオモチャの無駄遣いを禁止してから、なんだか夫の様子がおかしい」
Re: (スコア:0)
奥様なんていらっしゃらない御仁が多いと思われるが。
Re: (スコア:0)
Re:Office (スコア:3, おもしろおかしい)
俺「ねえ、これ買って良い?」
俺「うーん、今月苦しいのよ」
俺「そう言わないでさ、今度のボーナスで。最近何にも買って無いじゃん!」
俺「まあ、いいか、これくらいなら。仕事の足しになるみたいだしね」
ほんとだ、いつもやっているわ。
Re: (スコア:0)
> Officeツールが無いのがオモチャの域を出ない主要因だと思う。
うーん、どうだろ。プレゼン用ツールはともかくとして、ワープロ、表計算ってどういう姿勢で使うことを念頭においてますか？実用的には使えないだろうと思うのですが。
> Intelのタブレット用Atomに勝てないだろう。
タブレット用Atomのほうが、オフィス類なら操作性でノート型に負けるし、iPadなんかと比べると重い＋電力をよく食うで、誰が買うんだよ、という気がしてます。いまどきならノート型＋タブレット型両方買うなんてのも無茶でない金額で可能ですよね。
Re: (スコア:0)
新規0円でばら撒かれてたりするしね。KDDIがいきなりモトローラのXOOMをWi-Fi Walkerとのセットで0円にしてたのは笑った。
念のため、ARM版のOpenOffice.orgは以前からある (スコア:2)
まぁ、言うまでもなく重くて、あまり実用的とは言えない。
だから、NetWalkerユーザーとして、それを使ったことは無い。
動かしてみたことがある程度。
もっと軽くて、多機能のテキストエディターや
簡易的なオフィススイート的なもののほうが有用だろう。
たとえばkateとかgeditなどをNetWalkerでは使っていた。
ただ外付けキーボード無しでは快適になるわけでもない。
多少キーボードが良くなっても、トラックポイントが無いんじゃ無理だし。
だからぼくは今TP535のキーボード並のBluetoothキーボードが欲しい。
閑話休題
MS Worksみたいなものがあればいいのかもしれないけど
MicrosoftはOpenOffice.orgを意識するかぎり
ほぼフルセットのMS OfficeをARM用に作らざるを得ないのだろう。
最新のハードウェアを食いつぶすソフトウェアを作ることが
Microsoftが最も得意な分野だと思っているし…
その淘汰圧がハードウェアの高速化を促すんだろうし。
Re: (スコア:0)
もしtablet PCとしての普及を意味しているのでしたら、ずいぶん前から、HPとかいろんなところから出てるんだがさっぱりなわけで、CPU変わったからって、どうにかなるような気があまりしません。
たぶんtablet型のデバイスとしてはWindowsのGUIに難点があって使いにくいのが問題なのかなと思います。また、本気でOfficeを使うとすると、キーボード、マウスがないと非常に効率が悪いので、Netbookのほうが現実的ではないでしょうか？
あと、企業においては、情報漏洩対策でノートPC等の利用そのものがものすごく制限されていますので、今後、ますます、Thin client を利用する方向に走るかと思います。なので、Officeがネィテブで実行できるという点はあまりアドバンテージにはならないと思います。
Re: (スコア:0)
ipadとかのタブレットももうちょっとどうにか入力方法を用意できなかったのかな。バーチャルキーボード表示する代わりに任天堂DSなんかみたいにペン入力とかにして手書きの文章を自動的に変換するような機能を付けたらもっと便利そうなんだけど。
ってもしかしたらすでにそういう事出来るのかな？
タブレットもってないのでAC
Re: (スコア:0)
HTCのFlyerが専用スタイラスによる手書き入力に対応していたような。あと、元ジャストシステムの浮川夫妻の新会社が手書き入力できるiPadアプリを作ってた。
Re:Office (スコア:1)
えーと、SharePoint + Office + Hyper-V + RemoteFX で、データーはサーバーに集めて、クライアント環境はシンクライアントからサーバーへリモートデスクトップ接続とか、そういう話ですか?
Windows Phone 7との関係 (スコア:0)
タブレット版のWindows 8はMetroを採用するらしいので、Windows Phone 7とのデュアルブートでも違和感無さそうですね。
富士通の変態端末みたいに両方使える端末が出ると面白そう。