地震を予測できなかった専門家、過失致死罪で起訴される 103
ストーリー by hylom
日本とイタリアでは状況が違う……のか？ 部門より
日本とイタリアでは状況が違う……のか？ 部門より
2009年、イタリアで死者300人以上を出したイタリア中部地震（ラクイラ地震）が発生したのだが、これに関連して、地震の予兆のようなものが観測されたにもかかわらず「大地震が起きる可能性は低い」との見解を出したイタリア政府防災委員会の専門家ら7人が起訴されたそうだ（読売新聞）。
過失致死罪で起訴されたのは、同委員会所属の地震研究者ら7人。「前兆とみられる微震が相次いだのに、住民への適切な情報提供を怠った」というのが罪状となる。
M9.0の東日本大震災でも前兆や前震があったが、それは起きてからでないとそれが予兆だということが解らないと思うが……。
4000年経っても人類あまりやること変わらないですね。 (スコア:4, おもしろおかしい)
B.C.2000 頃…
夏朝皇帝「自然現象（日蝕）を予測できなかったから死刑っ！ （σ゜∀゜）σ」
天文学者「まじで？ Σ（゜д゜|||）」
A.D.2000 頃…
イタリア「自然災害（地震）を予測できなかったから起訴っ！ （σ゜∀゜）σ」
地震学者「まじで？ Σ（゜д゜|||）」
Re:4000年経っても人類あまりやること変わらないですね。 (スコア:1, おもしろおかしい)
ガリレオ「地球は動いている」
ローマ教皇「終身刑！」
Re:4000年経っても人類あまりやること変わらないですね。 (スコア:2, 興味深い)
その行き着いた先が国民総モンスター化社会か。救いがないな。
Re:4000年経っても人類あまりやること変わらないですね。 (スコア:2, すばらしい洞察)
4000年たって変わったか？
専制政治と民主政治。
この話に民主政治なんて関係ないじゃないか。関係があるのは、法治主義だろうに。
法治主義とか弁護士なんてのは、古代ローマにはあった。2000年前には既にあった。
民主主義で法治主義で無い、と言うのも、原理的には考えられることなんじゃないかな？
民主主義をなんでもかんでも良いものだとする思考法に染まりすぎてないか？教育のせいだとは思うけど。
Re:4000年経っても人類あまりやること変わらないですね。 (スコア:2, 興味深い)
集団リンチの図が浮かんでゾッとした。
民意と法が一致しないことが悪い事じゃないように思えた。。。。
# 冷静な (煽られていない) 民意なら安全?
Re:4000年経っても人類あまりやること変わらないですね。 (スコア:1)
民意と法が一致しないことが悪い事じゃないように思えた。。。。
民意が常に善とは限らないし、悪法も法ってことでしょう。
ナチスが政権を握ったのは民主的な選挙の結果、と言う事実を、狂信的民主主義者は都合よく忘れてしまうようですが。
Re:4000年経っても人類あまりやること変わらないですね。 (スコア:1)
ナチスが政権を握ったのは民主的な選挙の結果
大日本帝国が敗戦して瓦解したのは、天皇制での弾圧の結果ですね。
前者は直接的、後者は間接的な結果ですね。同一視するのはいかがなものかと思いますよ。
先の大戦での失敗の原因を、天皇制だけに帰することはできないし、そんなことをしていては、また同じ失敗を繰り返すことになるでしょう。
君が代・日の丸を国歌・国旗と擬装して強制してきますね。
それらは天皇制とは直接関係ありませんね。そうでないというのなら、それを論証すべきです。
Re:4000年経っても人類あまりやること変わらないですね。 (スコア:1)
戦前の民意が好戦的だったことを忘れちゃいけないよ。
軍はソレを利用しただけ、天皇制は無責任の隠れ蓑にされただけ。
the.ACount
Re:4000年経っても人類あまりやること変わらないですね。 (スコア:1)
太陽に灼かれて2を見たばかりなので。ロシア人に同情されるなんてorz
有珠山 (スコア:4, 参考になる)
ジャンル違いですが、有珠山の噴火は「予期されていた」ため「被害を最小限に抑えた」好例だとおもうので貼っておきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E7%8F%A0%E5%B1%B1 [wikipedia.org]
＃壮大なストーリ。空転するアイディア。
訴えてやるー！ (スコア:2, 興味深い)
あの事故が起きたのも，イタリアのサーキットでしたよね。
すごく厳しいのかな，イタリアの法律……。
Re:訴えてやるー！ (スコア:1)
歴史が200年そこそこしかないアメリカでもATF(アルコール・タバコ・火器および爆発物取締局)は、武装警察というか、爆発物も取り扱いますから武装していないと危ないです。管轄も財務省傘下なので、似ています。
Untouchables以来の歴史でしょうがね
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そもそも、起訴された、って言ってもさぁ…… (スコア:2, 興味深い)
イタリアにおいて、過失致死罪で起訴された場合、無罪になる確率とか、無罪になった場合、検察側は控訴出来るのか(国によっては、検察側の控訴には制限とか無かったっけ?)、勾留期間やら裁判期間やらは、どんなモノなの??
オフトピ:日本での前兆 (スコア:2, 参考になる)
M9.0の東日本大震災でも前兆や前震があったが、それは起きてからでないとそれが予兆だということが解らないと思うが……。
ニコニコ動画に上がっている東北地方太平洋沖地震 発生地点・規模・時刻分布図 [nicovideo.jp]が分かりやすいですね。
確かに後から見ると明らかに前兆があります。
こういう前兆っぽい地震がどれくらいの頻度で起こるか分からないですけど、短期でのまとまった回数の地震後30%の確率で震度5とか6になる、とかの統計が出せれば警報出してもいいと思いますけどね。
Re:オフトピ:日本での前兆 (スコア:1, 参考になる)
まさに群発地震が前震かそうでないのかを予測するプロジェクトが2009年から始まっています．
第187回地震予知連絡会 [gsi.go.jp]の『２．重点検討課題「地震活動について」の検討』の項目で概要が説明されていて，
予測モデルをいろいろな研究者が作って比較してみた結果が Earth, Planets and Space の Vol. 63, No. 3 [terrapub.co.jp]
(本文はパスワードがないと読めないので，大学の図書館にアクセスできる人はそこで冊子体を探してみてください)
で特集としてまとめられています．
犯人の特徴は (スコア:2)
あくまで確率。
低い確率で地震が起こるか、高い確率で起こるかの違い（と言うと言いすぎか・・・）
色んなことから推測する人にプロファイリングする人とかいますが
犯人は20代から30代、もしくは40代から60代の可能性があります
ってのを思い出しちまったよ
ずれた時計と止まった時計 (スコア:1, すばらしい洞察)
5 月 21 日、世界の終わりは来なかった [srad.jp]みたいにずっと来る来る言っとくほうが専門家としては安心ってことになるのかなぁ？
まぁ今の段階で“予知"ができるかのように説明してたのならそれがそもそもの問題か。
Re:ずれた時計と止まった時計 (スコア:1, 興味深い)
今日、日本で地震があります。
明日も、日本で地震があります。
明後日も、日本で地震があります。
・・・
一年後の今日も、日本で地震があります。
的中率ほぼ１００％
Re:ずれた時計と止まった時計 (スコア:2)
これが本当だから、巷の地震予知なんて信用できないんだよなぁ。
イオンがどーしたとか、地震雲がどうしたとか言われても、毎日起きてる現象なんだから。
--- de FTNS.
Re:ずれた時計と止まった時計 (スコア:1, 興味深い)
震度1以上なら1時間に1回 [jma.go.jp]は発生してますからね。
# 今回の地震・原発の国の対応を見てると、東海地震の予測で「明日起きる」って出ても「混乱を抑えるため」とか言って隠蔽しそうに思えてしまう。
Re: (スコア:0)
Re:ずれた時計と止まった時計 (スコア:1)
まあM9.0の本震に比べたら, 例えばM7.0なんていう普段なら大きなはずの地震でも本震の1/900の規模. ほとんど誤差範囲でしかないですから.
それ以後、イタリアの地震予測はすべてM10.0以上のものばかりとなった (スコア:1)
実はM2.0クラスでも、なんとなく物足りないからM10.0にしちゃえ☆！
#森永製菓がイタリアで、大きいことは良いことだというCMを開始
地震予測家デビュー (スコア:1, オフトピック)
これで、俺も地震予測家。
10-30年以内に、99%の確率でM8.0規模の地震が発生する。40年、50年、あるいは60年以内の可能性もある。99%かもしれないし、あるいはもう少し低いかもしれない。
ご存知の通り、元ネタはどこぞの輩が、中央大の教授刺殺の犯人プロファイルでいった言葉です。
福島は、30年以内に99%の確率で地震が起きると予測されていたんだ！、という人がいますが、それはたくさんある（大方アテにならない）予測の中で、「たまたまあたってたのを」探して取り出しているだけ。
だったら3/11の午前の段階で、午後にこんな地震が起きると思っていた人は、（自分も含め）いないと思います。下衆の後知恵。浜岡止めたのは・・・英断かな・・・その場の勢いかな？
-- gonta --
"May Macintosh be with you"
原発は爆発しないと言って爆発した罪の方が重いぞ (スコア:1, オフトピック)
それを吹き込んだ東電の方が重罪？
悲惨な人死にが起きた時に悪者のせいにしたくなるのは (スコア:1)
日本人だけじゃなかったんだ…
日本だったら (スコア:0)
Re:日本だったら (スコア:2, すばらしい洞察)
違うんじゃねーの？ (スコア:0)
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:2, 参考になる)
当時の記事見ると、
・一週間ほど前にライクラ近くの物理学者ジャンパウロ・ジュリアーニ氏が、群発地震とラドンの放出量の
変化からラクイラとスルモーナあたりで大規模地震が発生するとネットに公表。
・対象地域で「家からでて避難しろ」と拡声器でがなったり、パニクって道路に飛び出すなどの大騒ぎ。
・政府当局がくだんの地震研究者たちにジュリアーニ氏の予知が正しいか判断を依頼。
・研究者達は差し迫った危険はないと判断。
・警察がジュリアーニ氏をお騒がせ人として取り調べ。ネットの指摘も削除させた。
・当局は「大地震は来ない。家に戻れ」と広報。
・ところが１週間後に大地震発生。300人以上が死んだ。
ということのようです。
読売新聞の話とはすこし違うけど。
新聞の記事を鵜呑みにして議論しても電力の時間の無駄使い。
記者は書くのが仕事だろうけど、取材したことをまとめて文章にしているだけなんだから。
記事の内容に関する専門家としての判断があるわけではないし、取材先の発表が正しいとも限らない。
デスクがチェックするから、「電信柱が傾いて..」とやるTVの現場アナウンサーよりはマシだと思うが。
-------最近は「雷が◯◯さんがつけていた金属のバックルに落ちて...」は減ったようだ。
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:1)
日本でも、静岡辺りで地震が群発→観測所が「この地震はいつか来ると言われている大地震とは無関係です」と発表→大地震発生、の流れになったら、研究職員、給料返せ、ぐらいは言われるんじゃないかな。
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:1)
「大地震が起きる可能性は低い」は、別に間違ってないと思うが。
「大地震が起きる可能性はない」なら間違いだが。
「宝くじにあたる可能性は低い」けど、でもあたらないわけじゃない。
確率や統計を含む表現を正しく正確に理解することは難しいけど、
上記は単純な例だと思うぞ。
Re: (スコア:0)
それはあまりにもむちゃくちゃｗ
Re: (スコア:0)
それともイタリアの法だと、
学者や医師などには別途法があるのかな？
その法がないなら現時点で有罪にできる法治国家は存在しない。(あくまで建前)
(法に問えるかといえば問うのは可能)
ちなみに医師が下記の対応をした場合も起訴される？
・余命1年と告げたが3ヶ月でなくなった場合。
・万全とは言えませんがこのまま様子を見ましょうと告げたが後に急変して死亡。
医師として見逃すはずのない明らかな症状でなければ、
法に問うても有罪にはできないでしょう。
てことで現代の地震学(？)にそこまでの精度がないので、
「絶対来ないから逃げるな！」と公的立場で言わない限りは、
有罪にはできないでしょう。(あくまで建前)
(法に問えるかといえば問うのは可能)
Re: (スコア:0)
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:1, おもしろおかしい)
「可能性はゼロではない」くらいにしとくべきだよね。科学者としては。
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:2, 興味深い)
マスコミも、視聴者や読者も「0％か、100％か」の二択を求めすぎるんだよな。
答えられなきゃ「そんなことも判らないなら、税金使ってまで研究すんな!!」って話になるし。
断言できるほど事象が解明されてたら、だれも研究なんてしねーよ!!
日本人の特性とも思えんけどね。
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:1)
日本人に限らず、
「Aである可能性が存在する」というだけで、どの程度の可能性かって話を飛び越えて「Aである」と思ってしまうのは
理系の人じゃなければ一般的なことなのでしょう。
＃仕事でも、問題の原因になった可能性が否定できないと認めたら、
＃その問題の原因だと断定されて責任おわされるなんてのはよくある話。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:1)
理系以上に, というかむしろ統計などの生みの親であるところのギャンブルを忘れちゃいけません. おそらく, 一般の人が統計・確率をもっとも体感しやすいのがギャンブルだと思います. まあ, もっと一般化すれば, 不十分/不正確な情報を元に決定を下す行為全てがギャンブルなんですけどね. 多くの人は自分の体験を元に本命側に賭けているので, 自分が日常的にギャンブルを繰り返している事を認識していないってだけで.
本当は, ギャンブルで負けることによるリスクが小さい義務教育の段階で, 日常的に「運」の要素を取り入れるべきだと思うんですよね. その方が確率に対する体感的な理解とか, ギャンブルに対する定量的な評価が学べますから. まあ「不公平」とか「努力」とかの声が大きくて受け入れられないのは確実ですけど.
いずれにせよ, ギャンブルに正面から向き合えない人間は半人前ですね.
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:1)
義務教育で、どんな教師に当たるかで天地の差が出るのはギャンブルでないとでも？
教師の方でも深刻にギャンブルを実感してるはずだ。
the.ACount
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:2)
たらい回しと可能性の話は、関連性がないと思う。
Re:違うんじゃねーの？ (スコア:1)
班目委員長の「可能性はゼロではない」は何も言ってないことを誤魔化して素人に決断を押し付けただけの、意見を聞かれた専門家としては役立たずをさらけ出したものだけどね。
(こんなのが原子力の専門家じゃ安全を目指すなんて無理)
the.ACount
Re:これが正常な反応でしょ？ (スコア:3, すばらしい洞察)
>地震予知にあれだけ税金を投入したのに先日の大震災を予知できなかったばかりか
これはまあ確かにその通り。現在の科学的知識では地震予知は出来ない論とか、そもそも原理的に大地震の予知は不可能説とかもあるので、地震予知に金をかけるかどうかは議論が必要なのは確か。
>地震が起きた直後には自分らの予知している大震災との関連は無いとか早々に発表するような
これは一概にふざけてるとは言えない。
ある地点の地震に関して調べてる場合に、地殻で起きた別の地震と関係が無いってことはすぐわかる場合も多い。
>予知できなかったいいわけのように
言い訳というか、そもそも現在、予知に関しては日本全土が対象にはなっていないのですよ。
ごく一部地域のごく一部の地震に関してのみ、ある程度情報が集まってるから「もしかしたら予知できるかもね」ということで予知体制をとっている。
他の場所に関してはそもそもデータがないんだから予知できるはずもないし、基本的には試みてもいない。
そんなわけで
>どうしてその関連の無い地震の情報を地震が起きる前に流さないのか？
に関しては、そもそもそんなところの地震は曲がりなりにでも予知できるとすら思えない、まったくもって予測できない地震なので、そもそも検討されてないんです。だから事前に知る事なんて出来やしない。
で、起こってから調べれば、注目している部分の変化と関係ないことだけはわかる。
>そして小さな地震から大きな地震まで満遍なく予知してくれてるのは(中略)単なる民間企業だったりする不思議
大きな地震から小さな地震まで予知を成功させている企業ってのは寡聞にして知りませんが、あるんですか？
いろいろ言って外してる人とか、後から実は予知できてたと言う人なら知っていますが。
>そろそろ日本人もああいう御用学者共を訴える時期だと思いますよ。
訴えるかどうかはともかく、地震予知は現状まだ出来る段階に達してないとは感じますね。
予知体制は諦めて、情報収集・基礎研究に徹した方が良い気はします。
Re:これが正常な反応でしょ？ (スコア:1)
御用学者とか言ってらっしゃる皆様にお聞きしたいのですが、
地震予知系の研究予算なんてほとんどついてないんじゃないでしょうか。計測はあっても。「あれだけ」というぐらいですから地震予知に投じられた額をご存じかと思いますので、後学のためにも教えて頂けると幸いです。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:これが正常な反応でしょ？ (スコア:2, 参考になる)
>地震予知系の研究予算なんてほとんどついてないんじゃないでしょうか。
これ，難しいんですよね．
直接的な予知そのものに使ってる予算だと（多分）東海地震警戒観測の年間1-2億ぐらいなんですが，その他の計測系（基礎研究系）だとか被害予測研究関連にも分割して入っているので，総額がよくわからない，というかどこまでを予知関連予算として良いかわからないという．
#予知高度化のためとして投入されるプローブはどうなのか，とか，予知のための情報収集はどうなのか，とか．
例えば最近走ってた（今もやってるのかな？）「東海・東南海・南海地震の連動性評価研究」ってのがあって，平均して年間10億ぐらい（各年度への分配により変動しますが）が付いてました．で，この研究，この三地震が連動するのかどうかの研究から，連動した場合にはどういった場所でどのぐらいの被害が出るのかと言った研究，さらには東海地震を中心とした地震予知の精度向上が目標に入ってます．そんなわけで，この予算は予知にも使われるし，過去の地震の研究にも使われるし，地下の探査にも使われる．だからどこまでを予知系の予算と言っていいものやら．
#そして，予算を取りやすくするために地震系の研究ではみな「予知の精度向上」を詠うんで，さらによくわからない．
例えばこちらに23年度予算への地震関連の概算要求がまとまってますが，
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/YOTIKYO/kyogikai_zk/h22-2/h22-2-1.pdf [u-tokyo.ac.jp]
どこまでで線を引いたらよいものやら．
Re:これが正常な反応でしょ？ (スコア:1)
>そろそろ日本人もああいう御用学者共を訴える時期だと思いますよ。過失致死罪で。
あなたは日本人じゃないから訴えないんですね。
Re:これが正常な反応でしょ？ (スコア:1)
このストーリーは「イタリア政府防災委員会の専門家」が訴えられたという話で、一般の研究家が、という話じゃありません。
学術的研究であればきちんとした競争原理が働くべきではないかと思います。研究そのものは第三者機関での評価で充分ですし、少なくとも国家による統制が行われるべきではないでしょう。
地震を例にすれば、予測した地震が起こるまでは自腹で研究しろ、という話になってしまいますよ。
それにその研究は人助けにはまったく無意味。「起こる起こる」と言われ続けてきた東海地震では、「正答」という判定が出る前に政策に反映されて防災対策が行われていることを忘れてはなりません。東北地方太平洋沖地震が予知できなかったのか、はそれを予測した対策が取れなかったのか、という話なはず。金は有限だから重みをつけて配分する必要があり、その算定基準をどう求めるのか、に地震予知が使われていると思います。
そもそも「正答率」を問えるほどのサンプルがないような気もしますけどね…。
Re:公平を期すなら、来る来る予知も詐欺にすればいいのに (スコア:1)
それじゃ、M14の大地震と高さ170メートルの津波が来る [sponichi.co.jp]とのたまってパニックを引き起こした自称預言者を肯定するんですか？
Re:公平を期すなら、来る来る予知も詐欺にすればいいのに (スコア:2)
ちなみにM14クラスはこれくらい [youtube.com]です
水を飲むと屁(CH4)をこきます
Re:公平を期すなら、来る来る予知も詐欺にすればいいのに (スコア:1, おもしろおかしい)