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変なモノ

2000 ℃ (?) でも生存する EM 菌? 85

ストーリー by reo
残念だったな、それは摂氏じゃない 部門より

Aluminum-Carbide 曰く、

大阪日日新聞の記事で有用微生物群 (EM 菌) を用いた河川浄化の啓発活動について述べられているのだが、これがひどい。

一番の突っ込み所は「地球上で最初に生まれた生物が光合成細菌。2000 度でも死にません」というところ。摂氏 2000 度となると大体の金属・無機化合物の融点を超えてしまうのだが、有機物で構成される細菌が耐えるなんて普通は考えないだろう。

あまりにもひどすぎるのでTogetter によるまとめも作られている。

2008 年の JAMSTEC のプレスリリースによると、インド洋の深海熱水環境から分離された超好熱メタン菌 メタノピュルス・カンドレリの 116 株が 122 ℃までの高温下でも増殖可能であることが発見されており、これが最も高温で増殖が可能な生物であるとされている、らしい。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

2000 ℃ (?) でも生存する EM 菌? More

  • EMセラミックスのことか？ (スコア:5, すばらしい洞察)

    by imaic (31975) on 2012年06月18日 12時39分 (#2175662) 日記

    http://www.em-festa.com/back_no/2001/B05/B05.htm [em-festa.com]
    >だれもが、ＥＭセラミックにおいて素朴な疑問はなぜ高い温度でＥＭ菌が生息できるのか？ではないでしょうか。
    >いくらＥＭ菌が、熱に強いと言っても200度くらいまでで、生命がなくなり、体も残さないのが常識ではないでしょうか？
    >　最初の品名はテラで、今はＥＭ－ＸスーパーセラＣと言うセラミックスですが850 度から900 度くらいで焼いた
    >多孔質体のセラミックスで生ゴミにかけていただく製品があります。
    >それから水処理用のボール状のセラミックスは1,300 度で焼いていますので、常識ではその中に微生物なんて絶対
    >いないはずですが、それがなぜＥＭの菌の働きがまた復元するのでしょうか？
    >現代の科学では誰もが分からないところだと思いますが、ぼやっと分かってきましたので説明をします。

    EMが生き残ってるのではなくて、再発生しているのではと思うのだが・・・。

    • DNAの2本鎖の構造が分解される温度だと思うんですよね。
      RNAでもう少し高いくらいでしたっけ。
      それでも今のところ122度まで耐えられる菌しか見つかってないので、
      再発生するにしてもやはり生物としてはありえません。
      RNAやDNAを持たない生物だとすればなおさらノーベル賞ものの大発見ですし。

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      • 再発生というのは、常温に置いていたら別の個体が
        発生しているだけなのでは
        という意味です。

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        • あ、なるほど、そういうことならありえますね。
          ただやはり「２０００度でも死なない」というのは否定せざるをえませんが……。

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          • Re: (スコア:0)

            by Anonymous Coward

            EM菌の正体が不明なので、「隕石衝突が発生しても
            地球生命は死滅しない」のような言い回しが可能。

        • Re: (スコア:0)

          by Anonymous Coward

          生物の自然発生説はパスツールの実験で否定されましたよ。

          • Re: (スコア:0)

            by Anonymous Coward

            セラミックスの多孔を漁礁にして増えているだけ

      • Re: (スコア:0)

        by Anonymous Coward

        そうか。有用微生物群 (EM 菌) は、SFに良く出てくる、進化の果ての、エネルギー情報生命体だったのか。
        そりゃ、小金井市佐藤和雄前市長が、ごみ処理に頼りたくなるのも理解できる。
        しかしEM 菌も、良いように利用されてると判断したら、報復してくるんでねえの？

    • プールの水に波動という言葉を使っても、この場ならいいと思いますが学会で波動という言葉を使うと怒られますので、今回はお許しいただきたいと思います。このプールではＥＭ的波動が効いて、水が非常にクラスターという集団分子が小さくなり、結果的には塩素を入れても飛んでいきます。

      なんか波動が出るらしいです…
      学会じゃなくても怒りたい。許したくない。:)

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    • Re:EMセラミックスのことか？ (スコア:1)

      by Anonymous Coward on 2012年06月18日 12時48分 (#2175680)

      http://www.emj.co.jp/shopping/qanda03.html#q1_6 [emj.co.jp]
      >ＥＭセラミックスとはなんですか？どうやってＥＭが働き、水がきれいになるのですか？
      >セラミックスは土にEMとEMXを添加して1000～1300℃で焼成して陶器状にしてあリます。
      >説明が非常に困難な商品ですが少々ご説明させていただきます。
      >高温で焼き上げるので微生物は死滅するわけですが、光合成細菌は高温でも死滅しません。
      >他の微生物も情報として残ります。

      こいつらだ・・・。

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    • T/O。ここまで書いていなかったので。

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  • 最初の発想は面白かったのに (スコア:5, すばらしい洞察)

    by mkr (7423) on 2012年06月18日 13時47分 (#2175738) 日記

    土壌改良用に有用微生物を複数選別して資材として使い、さらに土壌中で自己増殖して効果を上げる、という一種ナウシカ腐海的な初期の発想は面白かったのに。
    この発想は旧来でも山から落ち葉などの腐食菌をもってきて堆肥製造や土壌改良に使ったりなどの例があり、さらに研究すれば効果は見込めると思うんですよ。
    実際、初期はこんな頓珍漢なことは言っていなかった。おかしな商品も無かった。

    それがどうしてこうなった、、、、、どうしてこうなった、、、、

    オカルトじみてきてまともな人だったら近寄りたくないでしょうこれじゃ。

    • もう遅い、新興宗教の玩具です (スコア:5, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2012年06月18日 22時58分 (#2176060)

      世界救世教という岡田茂吉系新宗教の商売が関わってるので、はじめから科学ではなく
      信仰とか宗教とか思い込みとかその辺の文脈で読み解くべきもんですよ。EMって。

      比嘉さんの発想は良かったのですが、論文批評された途端に電波宗教に引き込まれて碌な反駁もせずに
      やれ風呂の水に混ぜると下水管がきれいになるだの、内服用健康食品EM-Wだの、今回の電波セラミックだの、
      科学の科の字も見えないほどに劣化されてしまったのでもはや　終　了　です。
      ただでさえ嫌気性腐敗してそうなどぶ川に有機物一杯のEM堆肥を放り込んだところで雰囲気が向いてないんだから
      浄化も糞もあったもんじゃないのに、信徒は科学的な論には耳を貸さずに教団の教えのみを唯唯頑なに信仰してるもんだから。

      ゆえにEMは科学的議論ではなく、最後は信仰告白的な何かに収斂するのです。
      此に限らず、農業分野にはもっと怪しげな　HB-101　とか　パイロゲン　という宗教もあるようですが
      宗教問答やらに関わるのは物理的に怖いので名前だけ出しておきます。

      #なんだっけ、健康飲料水の入ってるパックを壁一面に貼り付けておくと健康になれるそうですよ？
      #こーゆーレベルの信者と議論しても無駄なので、新たな人が騙されないようにくりかえし告知するしかないのがつらいところですが。

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  • EM:有用微生物群（ご都合主義微生物群） (スコア:5, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2012年06月18日 18時52分 (#2175938)

    いくら何でも微生物舐めすぎだろ。
    有用微生物最強クラスの枯草菌が優位にたてば酵母や乳酸球菌はイチコロ。
    仲良くやれという方が無理。
    枯草菌が大発生すると捕食者が集まってきて生物相が変化する。
    こうしたミクロのバトルロイヤルは肉眼でも様子の変化で確認できる。
    EMの効能とされているものは条件によって酵母や乳酸球菌によるものと枯草菌によるものがごちゃまぜになっている。
    枯草菌（納豆菌）増やしたければ昔からよく知られている方法は水に稲わらをつける、梅雨前にやるとアホほど増える。
    ちなみに無農薬有機農法の田んぼで条件のいいところだと春先に水面が油が浮いたようにギラギラ光ることがあるがあれは枯草菌の鞘が可視光の波長に近いので回折している。

  • いずれにせよ、単位がないので何とでも言い訳できるけれど、曖昧な表現は避けるべきでしょう。

    --
    --- Dead Poet Social Club

  • でも、こんな発言も (スコア:2, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2012年06月18日 14時47分 (#2175800)

    疑いなく信じる人が多いんだろうね。

    • Re:でも、こんな発言も (スコア:1)

      by fukapon (4131) on 2012年07月04日 14時28分 (#2186809)

      バカばっか。だから?

      嘘だか偽だかが平然と教育されるなんて珍しくもないんじゃない?
      その道に明るくない私ですら、すぐに例 [wikipedia.org]が挙がるほどだから。
      そもそも、今の教育の土台になっている科学って、所詮は井の中の正しさを見いだすに過ぎないものだからねぇ。「実は正しくない可能性」をしっかり教えておけば、まぁEMなんちゃらもありだと思いますね。

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  • むしろ、「地球上」じゃなくて「地球内部」で生まれたんじゃねーのか??
    マントル層とか、もっと奥とか、その辺りで……

  • ＊＊菌 (スコア:2)

    by BlueRain (37857) on 2012年06月18日 23時08分 (#2176070)
    スズキのバイク・車を好む人を鈴菌感染者というようですが、EM菌はイーモバイルのことですよね。
    いつなくなってもおかしくなさそうなのに意外と繁殖しているし。

  • タイトルに虚構新聞って入れろよ (スコア:1)

    by Anonymous Coward on 2012年06月18日 12時25分 (#2175643)

    え、違うの?

  • > 地球上で最初に生まれた生物が光合成細菌。

    光合成細菌以前は、生命ではないという立場なのかな。

    • Re: (スコア:0)

      by Anonymous Coward

      > 地球上で最初に生まれた生物が光合成細菌。

      光合成細菌以前は、生命ではないという立場なのかな。

      いや、生物と生命は別で、EM菌は更に別の次元の何かかもしれませんよ。
      最後は概念とまで行き着くかも……

      # しかし、このEMの連中には、専門家で無くても突っ込めるくらい無頓着なのが
      # イライラさせられる原因なんですかね？

  • 保温状態のご飯を黄色くするバチルスの類とかがあるなー。

    とりあえずこの記事読む限りだと「EMセラミックは焼いたあとに菌を植え付けるものではないので、効果はただ付着作用によるもの」だという事は言えるかな？
    だったら素焼きの陶片でも入れときゃいいんじゃね？

    どっちにしてもご都合主義的万能性といい、アレな臭いが充満してるわ。

  • あーこいつらか (スコア:1)

    by Nutts (22901) on 2012年06月19日 19時31分 (#2176693)
    施工時鉄筋にEMなんたらを吹き付けておくと錆びにくいとかいって
    なにやら税金も投入されてスーパー無駄遣いしたやつらだ。
    同級生がEM製品を妄信して買い込んでいるけど、一種の宗教なので
    黙って見守る事にしてる。お布施するのは個人の自由だしね。

    (´・ω・｀)騙されてるかどうかは別として

    波動うんたらの話を突っ込んだら、アガリエ菌信者認定された事があるのでID

  • あえて書くと (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2012年06月18日 12時28分 (#2175645)

    表面温度が1100℃程度の隕石の内部からアミノ酸
    http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2010... [nationalgeographic.co.jp]
    が見つかったりするので、焼却炉で2000℃に加熱した
    スラッジやヘドロの残滓から見つかっても不思議では
    ない。

    が確認されている事象であれば驚くべき事実と言われる
    であろう。

    • Re:あえて書くと (スコア:5, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2012年06月18日 12時49分 (#2175682)

      これを見て勘違いする人がいるといけないので横から訂正。

      この発見で言われているのは、

      非常に高温になって有機物が全て分解された隕石に
      後から
      アミノ酸が生成、もしくは付着した

      というものです。
      ポイントは、宇宙空間でアミノ酸が生成・付着したという部分。
      アミノ酸などのある程度大きくて（星間物質としては）複雑な分子が生成するには、物質濃度の高いところが必要なんじゃないの？と考えられていました。
      しかしこの隕石（2008 TC3）からアミノ酸が見つかったことで、非常に希薄な宇宙空間中のガスのような環境でも、ある程度までの分子なら自然に生成する、というのが分かったというのが重要な点です。
      それがそのずっと後に時代に地上に落ちてきた部分に関しては、まあ内部まで加熱されるような状況じゃなければそのまま落ちてきますから特に珍しくもありませんね。

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    • Re:あえて書くと (スコア:1)

      by Anonymous Coward on 2012年06月18日 12時33分 (#2175654)

      > 表面温度が1100℃程度の隕石の内部から
      ネタにしても面白くない

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  • こっちもなw (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2012年06月18日 12時42分 (#2175668)

    米のとぎ汁乳酸菌関連ツイート
    http://togetter.com/li/277205 [togetter.com]

  • 好意的に考えてみる (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2012年06月18日 12時44分 (#2175670)

    2000度が200度のtypoだとすれば、有り得る話かもしれない。
    と言うのも、クマムシは乾眠状態で151度まで絶えると言うし、活動しない状態であれば200度まで達した後に冷却すると活動を再開するのだとしたら・・・いや、やっぱり苦しいか

  • 加熱殺菌できなくてヤバい (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2012年06月18日 12時45分 (#2175672)

    という解説がリンク先にあったけど、超好熱メタン菌のほうにはそういう問題ないの？

  • もうね (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2012年06月18日 13時28分 (#2175728)

    どこのアンドロメダ病原体だよ！

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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家