第 2 回将棋電王戦、対局者が決まる 96
ストーリー by reo
ガチムチ 部門より
ガチムチ 部門より
ある Anonymous Coward 曰く、
米長邦雄永世棋聖がボンクラーズに破れた第 1 回将棋電王戦 (/.J 記事) からまもなく 1 年、ついに現役プロ棋士対コンピュータの対決となる第 2 回将棋電王戦の詳細が発表された (記者発表会)。
持ち時間は 4 時間＋秒読み 1 分。また振り駒により、奇数番でプロ棋士側が先手と決まった。対局カードは下記の通りで、来年の 3 月 23 日から毎週土曜日に一局ずつ行われる。
- 3/23 阿部光瑠四段 (先手) vs 習甦
- 3/30 佐藤慎一四段 vs ponanza (先手)
- 4/6 船江恒平五段 (先手) vs ツツカナ
- 4/13 塚田泰明九段 vs Puella α (先手)
- 4/20 三浦弘行八段 (先手) vs GPS将棋
今年の世界コンピュータ将棋選手権 (/.J 記事) の覇者、GPS 将棋を迎え撃つのは、現役 A 級のトップ棋士の一人、三浦弘行八段である。こんなに早く A 級棋士とコンピュータの対決が見られるとは思っていなかったので、非常に楽しみだ。
人間側は１勝も出来ない (スコア:4, 興味深い)
世界コンピュータ将棋選手権に自作将棋プログラムで参加したことがあるモノですが、米長会長（元名人）がボンクラーズとの対局後に著した「われ敗れたり」を読むと、今回の電王戦は人間側が１勝もできない可能性があります。負け越すと思います。将棋に関しては人間対コンピュータの対戦はほとんど無意味だと思います。
「われ敗れたり」によると現役のタイトルホルダーが最強レベルの将棋プログラムに１手３０秒以内でコロコロ負けているそうです（非公開の対局です）。時間が長くなると状況は変わりますが、コンピュータ側が優勢だと思います。米長会長対ボンクラーズで米長二手目６二玉が奇策と騒がれましたが、これは定跡系ではすでに勝てないと会長が認めたと考えています。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:2)
別に勝てなくてもいいんじゃないかな。
この辺はまだ個人ユースでも出来る範囲のハードウェアなわけだけど、将棋にチェスのときみたいに
IBMとかが本気だして処理能力と本職の専門家をガンガン投入してきたらそれこそコンピューターが7冠達成とかするんじゃなかろうか。
というか「閃き」システムとか「勘」システムを実装できてはじめてコンピューターの勝ちのような気がする。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:1)
> というか「閃き」システムとか「勘」システムを実装できてはじめてコンピューターの勝ちのような気がする。
それなんてモンテカルロ法？
Re: (スコア:0)
> というか「閃き」システムとか「勘」システムを実装できてはじめてコンピューターの勝ちのような気がする。
そのシステム、具体的にどういうこと？新手を見付け出すシステム？
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:2)
人間がもってる閃きとか勘だから新手とはまた違うかもしれない。
結果として新手になることはあると思うけど。
勘でいうと総当りでの思考ではなく
なんとなくこの手の先はなさそうなので、その手の先を捨てるとかそういう感じでしょうか。
うまく説明は出来ませんが、これを明確に言語化出来たりすればシステムの実装に1歩近づくかもしれません。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:3)
人間はプロと言えどもコンピュータのように大量の手数を高速に読むことが
できないので、早い段階で見込のない手を捨てて幾つかの手に集中しているはずですが、
それでも高速なコンピュータで動く最高のアルゴリズムといい勝負ができるのはなぜなのか？
みたいな話ですね。
ゲーデルは真偽が証明できない命題についても、人間はその真偽を直感で判断でき、
そのことをもって自動定理証明を行う機械と人間は違うのだと信じていたそうですが、
感のようなものも底のほうで何かのアルゴリズムが走った結果かもしれず、それが
コンピュータにインプリできるようになると、ゲーデルの信念は間違っていて
自動定理証明機械と人間は同じようなもの、ということにもなるのかもしれませんね。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:1)
「この手」を評価して、先を切り捨て選択肢を狭めるやり方は既に様々な将棋のプログラムで実装されているよ。
システム実装の概要について知りたいのなら、この本オススメ。
人間に勝つコンピュータ将棋の作り方
http://gihyo.jp/book/2012/978-4-7741-5326-1 [gihyo.jp]
性格の悪い質問をしてしまったけれど、
もしコンピュータが電王戦で勝っても「力技じゃあコンピュータの勝ちじゃないよね」なんて言われたらちょっと。。
なので、#2291653の最後の一文に引っ掛かってしまった。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:2)
すいません。
簡略化した感じで書いてしまいました。
切捨てなんかが既にあるのは分かっているのですが、まぁあくまで例みたいな感じで出しました。
力技でも勝ちは勝ちでいいと思ってますし、いずれコンピューターがプロ棋士を上回るのはそう遠くないでしょう。
棋士の方も最後は「将棋盤返しっ！！」とか言って力技で勝ってもらってもいいかもしれませんww
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:2)
>先を切り捨て選択肢を狭めるやり方
枝刈りというやつですね。研究の歴史は長く、さまざまな手法がありますけど、
チェスで全幅探索が有効に機能したことから、最近は将棋でも前向き枝刈りを
行わない、力ずくのような方法が増えてるようです。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:1)
> 将棋に関しては人間対コンピュータの対戦はほとんど無意味だと思います。
それが無意味かどうかは、実際にこのように対局してみないと分からないのでは。
いずれ羽生や渡辺が対局なんて展開もあるんだろか…
もっと早く対戦すべきだった (スコア:1)
できるだけ早く名人をぶつけて勝てるうちにボコボコにやっつけておかないと、
ハード・ソフト両面の進化で人では歯が立たなくなってしまうのは時間の問題
というコメントをここ /.J で見たのは何年前だったかなあ。
プロ棋士が公式に計算機を打ち負かす機会が永遠に失われてしまうという予想が現実に。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:1)
これは人間には非常に不利なコンディションですね。
早指し戦で有名なNHK杯(毎週Eテレでやってるやつ）でさえ、”持ち時間をすべて使い切った後”が一手３０秒以内です。
人間との頭脳戦というならば、コンディションの妙で勝敗が決まるのは面白くないでしょう。
オペレータの操作に頼らず、コンピュータだって画像認識で盤面を認識するぐらいやってほしいなあ。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:1)
仮にコンピューターそのものに通じなくても
オペレーターに通じればそれもまた勝負の一手。
とりあえず台風を呼んだり雷を呼んだりするところから。
Re: (スコア:0)
煽りとかじゃなくてほんとに単なる好奇心だけですけど、
> 将棋に関しては人間対コンピュータの対戦はほとんど無意味だと思います。
それでは、対人以外でコンピューター将棋の発展（応用）する将来的な手法はなにかありますか？
それとも、「将棋は終了」ですか？(´・ω・｀)
# PC同士で戦わせて新手発見！（声: 草野仁）みたいな
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:3)
>対人以外でコンピューター将棋の発展（応用）する将来的な手法
人間は勝つことが難しくなってしまったコンピュータチェスですが、コンピュータ対コンピュータの
対戦は今も行われてますよ。人間が勝てなくなってもコンピュータ対コンピュータの対戦は
続くんじゃないんでしょうか。新たなアルゴリズムの開発の余地も、まだまだあると思いますし。
元レスの早打ちで負けるという話ですが早打ちで人間が不利になるのは他の思考系ゲームと
変わらないですね。電王戦の人間の持ち時間はどれくらいなんでしょうね。持ち時間によっては
まだ人間が戦えるかもしれませんから、期待しましょう。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:2)
現状は、陸上競技で言えば、オートバイとか自転車とかを使うと、ある程度の訓練だけで、世界最速の男が相手でも勝てるようになりつつある段階。 その後、100m走やマラソンが特に廃れるわけでもなく、バイクレースや自転車競技が登場して並び立ってるので、将棋でも上手くすれば両立するかも。
それが、見て面白い、やって面白い競技になるかどうか次第だと思うけど。
Re: (スコア:0)
コンピュータ側は世界コンピュータ将棋選手権を通じて成長してきたので、人間との対局がなくてもこれからも成長していくと思います。目標は人間（プロ棋士）に勝つことだったと思いますけど、半ば達成されてしまって意味は薄れていると思います。
ゲームとしての「将棋」はまだまだ続いていくと思います。現実的な問題として、将棋連盟からスポンサーが離れないかどうかかと。。。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:1)
人間が負けたんだったら、今度は人間が勝つことを目指す番ではないかと。
そうやって、戦いの歴史が積み重ねられていく気がしますが．．．。
Re: (スコア:0)
センスだの感覚だの言っても、限られた選択肢の中での重み付けでしかないわけで、コンピュータは粛々と計算すればいずれは結論は出る。
もはや人間との頭脳比べをしているのではなく、持ち時間と処理速度の競争をしているだけ。
対局者は飾りでしかない。
Re:人間側は１勝も出来ない (スコア:2)
トランプやマージャンと違って運の要素は無いのですから
そういえば、マージャンってプロの麻雀選手とコンピュータが卓を囲んだらどっちが勝つもんなんでしょうね。
長期的・統計的にはコンピュータのほうが強いのかな？
いきなり勝負は棋士にとってハンデ (スコア:3)
所詮プログラムですから癖があります。
それを棋士が見抜けば勝つのは容易でしょう。
しかし、いきなりの意真剣勝負で、将棋を指しながら、コンピュータの癖を見抜くのはむつかしいと思います。
一方、コンピュータは事前に棋士の過去の棋譜を検討することができるわけで、とても公平な勝負とは言えないと思います。
プロ同士の戦いでは、そういった研究が十分できるわけで、最近のプロ棋士戦では定石、研究範囲は時間を使わないで指し進めるのが普通になっています。
Re:いきなり勝負は棋士にとってハンデ (スコア:2)
プログラムをいじれば、棋士でいえば棋風を変えることが出来てしまうわけですからね。
Re:いきなり勝負は棋士にとってハンデ (スコア:1)
「だからコンピュータはズルい」というなら分かるが、「だから無意味」はちょっと納得いかないな。
コンピュータが棋風を変えられると言っても、プログラムに許される幅があるわけだから。
たとえば野球でスイッチヒッターは右打席にも左打席にも立てるわけですけど、それぞれにクセがあったりするわけですよね。
そりゃ無限の時間と計算能力を持つ「理想のコンピュータ棋士」ならともかく、未だリソースに限界のあるプログラムなんですから
変えられる棋風や消せるクセにも限界があるでしょう。
Re:いきなり勝負は棋士にとってハンデ (スコア:2)
コンピューターとして「なぜその手になったのか？」があればコンピューターの棋譜も有意義なものになるかもしれません。
CPU複数使ってるなら (スコア:2)
棋士も同じ数だけそろえないといけないんじゃないの？
CPUだけ複数で棋士だけ一人だとフェアじゃないと思ったりしたけど、まぁ面白そうだからいいか。
Re:CPU複数使ってるなら (スコア:1)
棋士を合議にすると、ミスは減るけど弱くなる、と聞いた事が。
思い切りのよさが削がれるとか何とか。
Re:CPU複数使ってるなら (スコア:1)
コンピュータも合議制の場合、設定をミスると弱くなる場合があるようですね。
（ボンクラーズの開発者のブログだったかに書いてありました）
Re:CPU複数使ってるなら (スコア:1)
GPS将棋に合わせて804人の棋士が合議したらそれはそれで絵的には面白そうだ。
（今回も世界コンピュータ将棋選手権の時と同じようなクラスタ構成が組めるとは限らないけれど）
CPU数と頭数を揃えたらフェアになる、という気は個人的にはしないし、
コンピュータ側のCPUを絞って行った時点で棋士の完全勝利は無くなるし、
今回のような無差別級なやり方でいいんじゃないかな。
Re:CPU複数使ってるなら (スコア:1)
船頭多くして船山に上る
Re:CPU複数使ってるなら (スコア:2)
傍目八目ってのも…
＃素人か！
Re:CPU複数使ってるなら (スコア:2, すばらしい洞察)
船頭多くして船山に上る
同級生のN君はこれを「みんなで力を合わせれば不可能な事だって可能になる」と解釈していた。
いやそれちがうから。コンスタンチノープルのオスマン艦隊の山越えとかを引き合いに出されても。
Re: (スコア:0)
棋士は脳細胞死ぬほどたくさん並列に動かしてるけど。どうみても棋士有利。
って意見もあるんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
棋風が似ている人同士だと大概1人の意見になりそうだし、逆にいろんな棋風の人あつめると、まとめるのが難しくなるのでどちらにしてもメリットあまりないかもしれません。
# 持ち時間ハンデもしくは秒読みハンデを人間側につけてあげたい
観点が違う (スコア:2, おもしろおかしい)
チミらは何を言っとるんだ。
Re: (スコア:0)
コンピューターのおやつってなんだろう。
オイル？（いつの時代だ
Re: (スコア:0)
この対局、コンピューターのバッテリー切れにより、人間の勝利です。
インタビュー (スコア:2, おもしろおかしい)
「ponanza？ 強いよね。序盤中盤終盤隙が無いと思うよ。だけどおいら負けないよ…」
Re:インタビュー (スコア:1)
佐藤四段、ボケる余裕無さそうです。。
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-413.html [fc2.com]
Re:インタビュー (スコア:1)
きみたち…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E7%B4%B3%E5%93%89 [wikipedia.org]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E6%85%8E%E4%B8%80_(%E6... [wikipedia.org]
Re:インタビュー (スコア:1)
わかってるのかもしれませんが、挑戦するサトシンと、インタビューのサトシンは別物です…。
＃佐藤多すぎ
Re:インタビュー (スコア:1)
＞＃佐藤多すぎ
こんなイベントもありました。佐藤さん大集合！ [sakura.ne.jp]
水平線効果 (スコア:2, 興味深い)
大学の人工知能の講義の話です。
アマチュアでは絶対に勝てないレベルの将棋ソフトに勝率7割を誇る（実演され、勝ちました）先生曰く、将棋AIに勝つ方法があると。
AI対策の要点は水平線効果だそうです。
これはAIが直近の評価関数の値を最適化することを利用して、
目前ではAI有利の展開にしておいて遥か先の手で逆転するような罠を仕掛けておく作戦です。
奇策を練る必要があるかと思います。
Re:水平線効果 (スコア:1)
なんというか、すごい低レベルに捉えたら、対人ゲームにおいてその考え方自体は基本でしょう。
（オセロなんて序盤から最後までソレだ）
対人だろうが対コンピュータだろうが、その罠をどれだけ気づかれず、どれだけ先にひっくり返せるように張るかの勝負なのではないかと。
人間では勝てないレベルまで到達した後 (スコア:1)
詰め将棋のように必ずどこかに勝ち手が存在するような絶妙な調整をしてくれる技術に昇華してくれるといいですね。
無尽蔵な演算能力で生身の人間を圧倒するだけの将棋ソフト開発は兵器開発みたいで気持ち悪い。
訃報:米長邦雄さん６９歳＝将棋連盟会長、初の５０代名人 (スコア:1)
http://mainichi.jp/select/news/20121218k0000e040172000c.html [mainichi.jp]
日本将棋連盟会長で、史上最年長の５０歳名人となった、永世棋聖の米長邦雄（よねなが・くにお）さんが１８日午前７時１８分、東京都内の病院で前立腺がんのため死去した。６９歳だった。通夜・葬儀の日程などは未定。
電王戦が最後でしたか。合掌。
キャスティング (スコア:0)
是非とも渡辺竜王にでてもらって、「わーい飛車がえし！」とかやってほしかった。。。
Re:キャスティング (スコア:3, 興味深い)
渡辺竜王はラスボスですから、今回はまだ出てこないでしょう。
まあしかし今回A級棋士が出るので、この上となるともうタイトルホルダしかいないんですよね。
今回の結果いかんでは、次回出てくるかもしれませんよ。
Re:キャスティング (スコア:1)
>渡辺竜王はラスボスですから、今回はまだ出てこないでしょう。
といいつつ、この手の企画の第一弾のBonanza戦に出ているわけだが。
＃（元）プロvsコンピュータ将棋で、平手かつ大真面目に公開対局したのって、
2007年3月21日 ●Bonanza 渡辺竜王○ 大和証券杯特別対局
2010年10月11日 ●清水女流王将 あから2010○ 情報処理学会創立50周年記念事業
2012年 1月14日 ○ボンクラーズ 米長会長● 第1回電王戦
だけだよな。
Re:キャスティング (スコア:1)
それはあれですよ。
オープニングでラスボスがちょろっと顔を出すやつ。
「コンピュータとやらが、どこまでやれるか見てみるとしようぞ。」
#イース2しか思いつかなかった…
Re:キャスティング (スコア:1)
第一回電王戦で対局した米長邦雄永世棋聖が亡くなられました。 [msn.com]
69歳。前立腺がんだったそうです。
あの電王戦からまだ1年足らず。早すぎる。
電王戦当時はそんな病に侵されているとは思えないほど意気盛んでいらっしゃいました。
ご冥福を祈ります。