ネアンデルタール人が滅びた要因の1つは「目が大きかったから」という説 65
ストーリー by hylom
目が大きいレタッチ写真を見たら「ネアンデルタール人」と呼ぼう 部門より
目が大きいレタッチ写真を見たら「ネアンデルタール人」と呼ぼう 部門より
taraiok 曰く、
ネアンデルタール人が滅びたのは「目が大きかったから」という説があるという。ネアンデルタールは25万年前ごろからヨーロッパに住んでいた種族で、2万8000年前に氷河期の到来で絶滅するまで現代の人類である「ホモサピエンス」とともに共存していた。BBCの記事によると、ネアンデルタール人の頭蓋骨を研究した結果、彼らが現在の我々よりも平均で6mmほど大きな目を持っていたことが分かったという（BBC、本家/.）。
さらに調査チームが研究を進めた結果、彼らは夜の長いヨーロッパの環境に合わせ、昼間の生活よりも夜間の狩猟に適した脳の構造をしていたと見られている。このため、ネアンデルタールは脳の機能が視覚的や身体的な部分に特化しており、感情や情報処理の能力には劣っていた。このことがネアンデルタールが氷河期に適応できなかった理由だと考えられているという。一方、ホモサピエンスは針を利用して衣類を作り出し、氷河期を乗り越えたとしている。
マンガキャラが絶滅すると書こうと思ったのに (スコア:2)
タレコミの元タイトルにすでにあった。悔しい。
Re:マンガキャラが絶滅すると書こうと思ったのに (スコア:2)
マンガキャラは眼も大きいですが、脳も相当に巨大だと思います。
Re:マンガキャラが絶滅すると書こうと思ったのに (スコア:1)
頭が大きい≠脳が大きい
＃「脳が大きい＝頭がいい」という先入観が現代のイルカ・クジラ信仰へ繋がっているような
＃しかし順序が逆の様な気もする
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:マンガキャラが絶滅すると書こうと思ったのに (スコア:1)
>頭が大きい≠脳が大きい
確かに。しかしあまり深く突っ込むと、そもそもマンガのキャラは球体の上に眼のイラストを張り付けてるだけという結論に。
※それ以前に単なる線の集合体のような気も。
>＃「脳が大きい＝頭がいい」という先入観が現代のイルカ・クジラ信仰へ繋がっているような
仮に脳が巨大なゴキブリがいても、信仰の対象にならないと思う。
のだが、奴らの思考回路は判らんからそうでもないのだろうか。
Re:マンガキャラが絶滅すると書こうと思ったのに (スコア:2)
> イルカ・クジラ信仰*へ繋がっている*
脳がデカけりゃなんでもいいとは書いてないんでないかな。
Re: (スコア:0)
それ以前に左右の眼球が干渉するのではという話があってな…
#あるいはエルフ=サル説とか
交雑していた (スコア:2)
少なくとも一時期は同様の環境で生活していたことがあるといえるので、衣服がどうこう言うのは違うのでは。
Re: (スコア:0)
少なくとも一時期は同様の環境で生活していた
この一時期の一例をもってして
衣服がどうこう言うのは違う
と、なぜ言えるのでしょう？
そういう集団もいただろうが、多数は別々の集団を形成していたのではないでしょうか。
その中で服飾文化の発展に傾向が生まれ、それが生き残った集団に影響していただろう、というお話だと思いますが。
それでフクロウが氷河期を生き延びたのは何だと言うわけ？ (スコア:2)
それで、ホモサピエンスが核戦争や環境破壊や温暖化で文明を失って滅びたら、要因は目が小さかったから、とか言われそうですね。新人類に。
でもまぁ、少なくとも今の日本では目が大きい女性の方が好まれる傾向があるから、エサを捕らえるのが上手いオス（＝年収が高い）から保護を受けやすく、生存上有利では。
Re:それでフクロウが氷河期を生き延びたのは何だと言うわけ？ (スコア:1)
夜の長いヨーロッパの環境 (スコア:1)
通年で考えて、欧州は夜が長いと言えるんだろう?
単位時間抜けの指摘ですよね？ （Re:夜の長いヨーロッパの環境 (スコア:2)
「通年」と単位時間を限定すると無意味になるので単位時間重要、という指摘ですよね？
# ネタに確認も野暮ですが:-P
こっからは（BBCから元論文のアブスト飛んだんですが書いてなかったんで）想像になるんですが、
これって「冬の時期の」って単位時間が抜けてんじゃないかなーと思います。
欧州の夏は（当然ながら）昼が長く夜が短いんですが、夏って豊富に獲物が居るわけで。さらに昼長く狩りやすいと。
んで、冬は獲物が減って（狩猟以外の）リスクも増えると。さらに夜が長い。
で、淘汰圧が掛かるのは死にやすい冬のほうかな－、と。
結果、「冬の」夜が長い欧州の環境に適応できたものだけが生き残れるので、氷河期来るまでに最適化されちゃったと。
***
なんとなくホモ・サピエンスがいたとされる東アフリカって赤道に近くて暖かいから、
氷河期の影響がじわじわ来て助かったんじゃないかなーと思ってたんですが、そうじゃないのかー
Re: (スコア:0)
おっしゃる通りなんですが、ネアンデルタール級のバカのRyo.Fだけがわからなくて得意気にコメントしたのです
あ、ネアンデルタール人はバカじゃないとリンク先に書いてありましたねw
Re: (スコア:0)
久しぶりにRyo.F先生の日記でいつまでも勝利宣言シリーズくるかな？ｗ
Re:夜の長いヨーロッパの環境 (スコア:1)
「か」が抜けた。
Re: (スコア:0)
通年で考えることにどういう意味が？
Re: (スコア:0)
そりゃある季節に夜が長いなら、
反対の季節は昼が長い。
でも通年で積分すれば同じだからって
夜が長いとは言えないとは言えない。
だって一番長い夜の長さが違うんだからね。
Re:夜の長いヨーロッパの環境 (スコア:1)
だって一番長い夜の長さが違うんだからね。
その一方で、一番短い夜の長さも、より短いわけだ。
だとすると、「夜が長い」という方ばかりを取り上げる言い方はどうかね。
そーゆー見方もあるんじゃないか、という程度のことなんだけど、解らなかったかな?
Re: (スコア:0)
昼が長いことのメリットと夜が長いことのデメリットがほぼ同等で相殺できるならそうでしょうが，
直感的に暗いことのデメリット(危険性)の方が大きいように思います．
なので「夜が長い」と強調されても，私はそれなりに納得できますね．
Re: (スコア:0)
夜が長いと繁殖しちゃうんじゃないか？
# なが～～～～～い夜を～とびこえてみたい～～～
Re: (スコア:0)
あなたは「夜が長いという言い方が一方的である」というつもりで書いたそうだけど、
私も「『夜が長いという言い方が一方的である』とは言えない」とは書いてない。
私は「夜が長いとは言えないとは言えない」と書いたけど、
あなたはそもそも「夜が長いとは言えない」とは書いてない。
だからあなたがそーゆー見方もあるんじゃないか、という程度の話しかしてないつもりなんだったら、
私もそーゆー見方もあるんじゃないか、という程度の話しかしてないってことは解るよね。
Re: (スコア:0)
要するに
「東京には上り坂と下り坂のどっちが多いか」
と同じ話だな。
Re: (スコア:0)
そこは長崎で比べると違いが出るかも知れない
Re: (スコア:0)
一方通行の坂道が上り坂と下り坂のどちらに多いかで差が出ると思います。
# 下れない(上がれない)下り坂(上り坂)は下り坂(上り坂)ではないとして。
Re: (スコア:0)
ヲタってこうやってまず相手を無理矢理にでも否定することから始めるから嫌なんだよな。
Re: (スコア:0)
昼が長い時期に特化する必要はありませんよね。
食料が豊富に手に入るから。
夜が長い時期に特化しないと、冬に餓死してしまいます。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
っ 渡り鳥
Re: (スコア:0)
夜が長く、寒く、餌が少ない時期に適応 → 冬眠
Re:夜の長いヨーロッパの環境 (スコア:1)
実際、太陽が地平線を出ている時間だけならば、公転自転の差と地軸の変化がなければ
世界中どこでも一年を通じた昼の長さの積分値は一緒だ。高校入試レベル。
残念。それじゃまさに中学生レベル。
実際には、大気による屈折を考慮しなければならない。緯度が高いほど、「太陽が地平線を出ている時間」は長くなる。
地形にも影響を受けるだろうが、「地平線を出ている時間」が前提ならば、地形の影響は無視するのが普通だろうな。
Re:夜の長いヨーロッパの環境 (スコア:1)
君の最初のコメントは中高生レベルだと認めてくれてうれしいよ。
そうだな。中学生レベルかどうかを判定する問題を出したら、案の定君のような回答が。
僕も教育者としてこの上ない喜びだよ。
一件落着。
よっぽど悔しかったんだね。
その悔しさをバネにしてがんばれ!
目の大きな種族にに滅ぼされつつある (スコア:0)
ノリス「目の良さが命取りだ！」 (スコア:0)
あれはそういうことだったのか(違
レタッチ写真というか (スコア:0)
プリクラ
そっちの狩猟も (スコア:0)
＞夜間の狩猟に適した
なーるほど、肉食系女子が増えてるわけだ。
針？ (スコア:0)
文化圏によっては、ホモ・サピエンスでも針を持たない種族とかいそうな気がするけどね。エスキモーとか、寒冷地仕様の人に共通しているのは、まず、「履き物」。これがなければ、まともに狩猟生活が送れない。
体温は重要だけれど、体を覆うのは、毛皮で十分だし、針はいらない。切り取る刃物だけで十分。もちろん、ネアンデルタール人だって毛皮くらいなんとかしたんじゃないかな。
あと、夜行性の動物は大抵、視覚が退化し、かわりに他の部分がするどくなっている。目の性能よりも光の量がボトルネックになるから、せいぜい反射率をあげるくらいしか、目の改良はできない。だから、目がいい生物は例外なく鳥目だし、逆にネコ目のやつは色盲でハナがいい。ネアンデルタール人がヨーロッパの長い夜に適応できずに滅んだなのなら話はわかるが……
ちょっと推論部分がお粗末過ぎる。バイアスかかった系統の団体なんだろうか？例えば、PETAの会員なら、毛皮の話に持っていきたくないのはわからんでもない。まあ、昔の衣料繊維が植物性(綿・麻・コウゾ)だったとは考えられないしなぁ。
Re: (スコア:0)
一番大事なのは
＞感情や情報処理の能力には劣っていた
ところであって
＞ネアンデルタール人だって毛皮くらいなんとかしたんじゃないかな
ができなかったということでは？
Re: (スコア:0)
> 毛皮で十分だし、針はいらない。
いや、縫製しない毛皮は着用上不便だし、ホモ・サピエンスなら縫うだろう。ネアンデルタールは縫わないかもしれないが。履物も基本的に縫製の産物だろう。
> ホモ・サピエンスでも針を持たない種族とかいそうな
ホモ・サピエンスともなると非常に柔軟で、環境に合わせて技術の取捨選択をする。可能な事の幅は広いが、特定の環境で必要なものしか使わない。いったん廃れた技術でも、必要になれば、車輪の再発明を行う事もある（発明する能力があるので）だろうし、導入されるかもしれない。
Re: (スコア:0)
元記事も読まずに頓珍漢なコメントをして、しかも自分のほうが偉いつもりでいる馬鹿でも淘汰されないのが現代文明の優しさ
道具利用の差という説は以前からある（Re:針？） (スコア:0)
NHKスペシャル 2012年1月29日(日) 放送
「ヒューマン なぜ人間になれたのか 第２集 グレートジャーニーの果てに」 [nhk.or.jp]
６万年前にアフリカを離れ世界へ広がり始めた人類。
世界は凍てつく氷期の真っただ中。熱帯生まれの我々ホモ･サピエンスにはあまりに過酷な環境だった。
しかも行き着いた先にはすでに別の人類がいた。
そのひとつがヨーロッパなど北方で進化したネアンデルタール人だ。
屈強な体を持ち、狩りの名手だったこのライバルと祖先たちは生存競争を強いられる。
身体的に圧倒的な不利な状況を優位に導いたのが、投擲具という人類最古の飛び道具だ。
離れた位置から獲物を倒す技術が狩猟方法を革新し、ネアンデルタール人を駆逐していく。
第２回は投擲具という「道具」を軸に、規律心の進化と攻撃性の制御という現代にまで続く宿命に迫る。
Re:道具利用の差という説は以前からある（Re:針？） (スコア:1)
すごく昔の説では「ホモサピエンスよりネアンデルタール人の方がバカだったから」滅んだ、とされていて、歴史の教科書とかも大体そういう筋で書かれている。道具利用の有無も大体ここに含まれるから、道具のおかげで勝ったってのはいわゆる一般常識だ。
で、頭の良さは同じくらいだけど、(運も含む)もっと純粋な生存競争で滅んだんじゃないか、って説がある。こっちを採用すると、道具説は採れない。なんでかっていうと、同じくらいの知能を持っていたら、相手の道具をマネする方が新しく生み出すより簡単だから、完全に隔離されていないかぎり、道具の差はちょっと考えにくい。
じゃあ、なんでネアンデルタール人が人類と同じくらいの知能かっていうと、もうこれは単純に脳の大きさの話になる。ゾウみたいに、脳の大きさが知能に結びつかない反証は数多あるんだけれど、こと、サルに関していうと、知能と脳のサイズにはかなり強い相関がある。もちろん、時と場合には拠るし、ある種の確率論になるが、期待値的には、ネアンデルタール人の知能はホモサピエンス並みか、あるいはそれ以上だと考えられている。
確実な話として、ネアンデルタール人少なくとも石を尖らせて槍の穂先をつくり、それを削った木の柄の先に接着剤でくっつけていた。そして、その槍を投げるときは、マスターキートン風の投槍器を使用していた。獲物は火で調理しており、温度を上げるために炉を使い、その燃料のためにコケを乾していた。さらに、同族が死ぬと墓を掘って埋葬し、同時に献花もしていた。
で、このストーリーが言っているのは、「ネアンデルタール人はやっぱりバカだった」説なんだよね。主な論点は二つで、
・高緯度ほど目(眼窩)が大きくなる。
・目の大きさと大脳の視覚野の体積はきれいに比例する。
つまり、せっかくの大きな脳は視覚の発達によりもたらされたもので、その分は差し引いた方がよくね？ってことね。
で、まあ、そこまではいいんだけれど、そこから導き出される説に
・やっぱりホモ・サピエンスの方が知能でギリギリ勝っていた。
・暗いから目が発達するんだよ。
・針がないと寒くて死ぬ。
っていう主張が入っているから、胡散臭い。
知能に関しては本当にホモ・サピエンスが勝ってたかもしれないけれど、確証はないね。現生人類も民族レベルでは何度も滅びているから、個体数が少なかった時期のネアンデルタール人は、その類の不運で簡単に絶滅したと思う。疫病とかね。厳密にいうと、現代のホモ・サピエンスは、当時のそれと違って、ネアンデルタール人の血を引いているから、何をもって絶滅したと言うかは難しいところではあるけれど。
ファンタジー的に考えると、エルフとドワーフが共存している時代があって、まあ、知能や身体能力では一長一短。でも、昔のことだから、「差別はいけない」や「希少種保護」というような思想がなくて、分かり合うよりも殲滅戦。で、数千年かけて片方がもう一方を狩りつくして純血は滅亡し、わずかな混血しか残らなかった、って方が現実的だと思う。人種差別は本能的文化だよ。もっと単純に、遺伝子汚染で飲み込まれただけかもしれないけれど。
Re:道具利用の差という説は以前からある（Re:針？） (スコア:1)
人類も滅亡寸前まで数が減ったんだから、単なる運の方が尤もらしいのに、どうしても「オレたちは優れているんだ！」と思いたい人々が居るんだなー
the.ACount
Re: (スコア:0)
優れてるほうが滅んだ！もっと進化できてたかもしれないのに！みたいな？
# アレゲ界ではこんな例は枚挙にいとまがないけれど。
Re: (スコア:0)
イヌイットのコスチュームを針なしで実現できたらすごい。
というか皮から衣料を作るには”なめし”という工程が必要。
針仕事以上に根気のいる作業だよ。
もっと言うとイヌイットは昔は針含めて全ての工具を骨から作ってたからね。
Re: (スコア:0)
ネアンデルタール人が皮をなめしていた決定的な物証はないけど、歯のすり減り具合のような状況証拠からは、ネアンデルタール人は皮をなめして使っていたとされているよ。
半径? 直径? (スコア:0)
6mm大きいって半径で? 直径で?
それとも長さ(奥行き)?
と思ってリンク先読んだら
BBC: significantly larger eye sockets - by an average of 6mm from top to bottom.
(目玉ではなく) 眼窩の上から下で6mm
… まあ概ね目玉の直径で6mmと思ってていい?
本家: extra sized eyes, an average 6 millimeters larger in radius,
(目の) 半径で6mm
と書いてあったでござる。どっち?
Re: (スコア:0)
BBCのほうに化石の写真があるじゃろ
目が大きいだけに…… (スコア:0)
目が大きいだけに……ホモサピエンスに大目玉を喰らったか？
うーん・・・ (スコア:0)
この手の思いつきレベルの『研究』って、いちいちメディアで採り上げる価値があるとは思えないんだけど・・・
Re: (スコア:0)
その苦情はBBCに言え。ここはメディアではない。