パスワードを忘れた? アカウント作成
7984654 story
ゲーム

第2回将棋電王戦始まる 72

ストーリー by headless
開始 部門より
NOBAX 曰く、

3月23日から第2回将棋電王戦が始まりました。コンピューターはこれまでに引退棋士や女流棋士に勝利していますが、今回の対局相手は現役プロ棋士。本気モードの戦いに注目が集まっています。対局の模様はニコニコ動画で配信されるほか、ライブ配信はITmediaのライブガイドから視聴することも可能です(第2回将棋電王戦ライブガイドNHKニュースの記事週アスPLUSの記事)。

11時現在の視聴者の予想では第1局はプロ棋士が勝つと予想しているのが78.1%となっています。ゲストのドワンゴの川上会長からは、コンピュータには手がないので指せないといったことや食事休憩の取り扱いなど、人間対コンピュータの対戦で現在のルールが妥当なのかといった意見も出ていました。

最終局は三浦弘行八段vsGPS将棋で4月20(土)に行われます。タレコミ子は4勝1敗で棋士の勝ちと予測はしていますが、/.J諸氏はいかがでしょうか。 またコンピュータが勝つという事はどういう意味があると思いますか。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 一緒に研究するべきだな〜
  • ちょっと最後の歩捨てまくりは見てられなかったな。

    • by Anonymous Coward on 2013年03月24日 8時09分 (#2349023)

      それって人間の感覚をソフトに押し付けてるだけでは?
      形作りも水平線効果による無意味な手も、勝つ見込みが無いという点ではいっしょ

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2013年03月23日 13時00分 (#2348622)

    >コンピュータが勝つという事はどういう意味があると思いますか。

      コンピュータはにんげんよりけいさんがはやいです。

    ってだけの話だと思うが。

      問題に最適化したりパワー向上にかなり時間がかかっちゃいましたね。
      こんなんじゃ個別の問題解決が限界で、汎用的な高度AIなんて夢のまた夢ですね。

    というのもあるか。

    • Re:意味? (スコア:4, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2013年03月23日 15時29分 (#2348691)

      マジレスすると、コンピュータが負けても『にんげんはコンピュータよりけいさんがはやいです。』とはならないので、
      コンピュータが勝っても、それによって『コンピュータはにんげんよりけいさんがはやいです。』ということが判明したわけではない。
      コンピュータの計算速度がすでに人間のそれを超えていることは、将棋を持ち出すまでもなく明らかな事実だよ。

      コンピュータと人間の対戦を行う意義は、

      本気モードの戦いに注目が集まっています

      にあると思う。とにかく注目が集まるんだよ。そしてコンピュータが勝てば、
      コンピュータ将棋が一定の技術水準に達したということが一般の人にもわかりやすいので、さらに注目が集まる。
      『何手先読みできるようになった』『何万例の定跡データベースを持っている』では、その分野の研究者でないと伝わらない。
      この注目をどのように生かすかは、コンピュータ将棋研究者、対戦するプロ棋士、将棋連盟やドワンゴそれぞれの立場によって異なるだろうと思う。

      親コメント
      • Re:意味? (スコア:4, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2013年03月23日 16時20分 (#2348717)

        コンピュータの計算速度というのは、現在のコンピュータ将棋では重要なファクターだと思いますよ。
        Puella αの開発者の伊藤さんは、電王戦に関するこの記事 [ascii.jp]で、アルゴリズム等はやることなくなったけど、
        ハードの進化で計算速度が速くなるのでソフトを開発しなくてもコンピュータは強くなると言っています。
        また、同記事には、思考時間が5分を過ぎると人間の方が深く読めると書かれてもいます。
        そこが深く読もうとすればするほど計算量が膨大になってしまうコンピュータと
        不要な読みをどんどんと捨てて深く読める人間の現在の分岐点なんでしょうね。

        ちなみに、さきほどニコ生の電王戦中継の中で、五戦目の挑戦者の三浦八段が
        30秒で数百万手を読むコンピュータには楽勝だけど、
        数億手のコンピュータと時間の短い勝負をすると分が悪いと言うような話をされていました。

        親コメント
        • Re:意味? (スコア:2, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2013年03月23日 22時31分 (#2348900)
          将棋を指す(ある程度以上の棋力がある)人なら実感としてわかるだろうけど・・・

          何十手も先の、もっと先の局面に向けて、今のこの一手が「いや、なんか違う」とか「これしかない」と閃くことがあるじゃないですか。
          「読める」というレベルの具体的な一手一手を読む範囲ではない、ずっと先の局面が「見える」ときってあるじゃないですか。
          しかも一瞬で。

          あれって何なんでしょうね。
          あれも計算なのかな。
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          それは速いほど(メモリもいるけど)先が読めると言う話で勝ったor負けたから人間と比較して速いとか遅いという話じゃない。
          PCの性能が高いほど有利になるのはそりゃ当たり前の話。

          # アルゴリズムも停滞してるだけでそのうちまたブレークスルーが来るだろうね。何十年後かもしれないけど。

    • Re:意味? (スコア:4, 興味深い)

      by rhodamine (32563) on 2013年03月23日 15時58分 (#2348705)

      こういう試みに「意味が無い」と断じてしまう人には,科学と技術に
      おける「意味」とはなにか,について考えて欲しいですね.

      人間が月に行くことも,太陽系以外の星系に惑星が存在する
      ことも,そして地球外生命の存在も,科学的にはほとんど自明に「真」
      の命題です.

      しかし,それが実証されることの意味の大きさは,歴史を見れば
      明らかでしょう.

      地球外生命についてはまだ議論があります,いずれ見つかれば
      この論争にも終止符が打たれます.

      コンピューター将棋も,確実にいつかは最強の棋士を負かす日が
      来るでしょうその「いつか」を是非この目で見てみたいものです.

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2013年03月24日 0時02分 (#2348936)

        コンピューターが人間に勝ったという事実をもってあなたの世界観人間観が変わるというのであればそれはとても意味のあることです

        しかし最強棋士の思考をも測ることのできる道具を手に入れたことによってよりいっそう人間理解を深めることができるようになるだろうと多くの人が考えていて、ここが科学がたんなる英雄行為とは異なると点だと言えます

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        あなたのコメントのようにイベント性やロマンチシズムばかりが強調されていることに危機感を覚える

    • by iwakuralain (33086) on 2013年03月23日 13時18分 (#2348631)

      確かにコンピューターが勝つ意味は「演算能力に優れている」ことが証明されるだけかな~とは思う。

      直感や閃きが実装されて、それを使用して勝ったということであればまた別かとは思うが。

      親コメント
    • by hakuho (34128) on 2013年03月23日 13時44分 (#2348639)

      全探索をおこなうにはまだ計算能力が足りないので、
      いかに効率的に最適解を見つけ出せるかというアルゴリズム改善の問題。

      勝つことに意味があるというより、負けたときの敗因分析に意味があるのだろう。

      --
      最後に勝つのは紙と鉛筆
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      えっ、けいさんがはやいとしょうぎにかてるのですか?

      「人類の将棋に対する理解が進んだ」ってあたりだと思いますがね、意味としては。
      だいたいチェスや将棋や囲碁の強さが人工知能の指標になると思ってる人、まだいるんですか? ディープ・ブルーがHAL9000のかわりにならないことくらい、15年も前にはっきりしたじゃないですか。

      # まだTVのクイズ番組 [srad.jp]の方が指標になるってね。

  • by Anonymous Coward on 2013年03月23日 13時26分 (#2348634)

    女流棋士ってプロ棋士じゃないの?
    女流作家、とかも最近は聞かなくなった言葉だなあ。

    • by Anonymous Coward on 2013年03月23日 13時35分 (#2348635)

      日本将棋連盟の見解ではプロ棋士ではありません。
      http://srad.jp/journal/562622/ [srad.jp]
      実際連盟のプロと女流棋士の間では実力にとてつもない開きがありますし。

      親コメント
      • Re:女流棋士 (スコア:4, 参考になる)

        by tamago915 (19926) on 2013年03月23日 23時45分 (#2348929) 日記

        たぶん元コメントのACは理解しているのだと思いますが、女流棋士を「プロではない」と言ってしまうと誤解を招きかねないので。
        自分もうまく説明できるかわかりませんが、補足してみます。

        女流棋士もプロですが、日本将棋連盟のプロ棋士には2つのカテゴリがあると考えれば説明しやすいかと思います。
        ・正棋士:原則として奨励会から昇段して四段となったもの。男女を問わないが、現在まで女性が正棋士となった例はない。
        ・女流棋士:日本将棋連盟から女流棋士としての資格認定を受けたもの。女性に限る。
        余談ですが、正棋士になった女性がいないため、男女差別だとの意見も耳にしたことがあるのですが、もともと男女同格で、女性への将棋普及のために女流棋士のカテゴリが作られたといういきさつがあります。

        また、日本将棋連盟が公益法人化したときに、社員(正会員)の資格が改められ、正棋士のほかに一部の女流棋士も社員となっています。
        もうひとつ、女子プロ将棋協会(LPSA)という女流棋士の団体がありますが、こちらは日本将棋連盟所属だった女流棋士の一部が独立して作った団体です。
        両団体の所属女流棋士が同じ棋戦に参加しているのですが、名目上も実質的にも別団体となっています。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      女だてらに棋士になった人を特別視して女流と呼んでいるとかそういうのでは全くありません。
      棋士と女流棋士は全くの別物です。
      棋士になるのに男女の差別はありませんが、現実に棋士になった女性はまだいません。

      • by Anonymous Coward

        >現実に棋士になった女性はまだいません。
        いや、複数居るぞ。

        まぁやっていけなかったってのはあるが。

        • by Anonymous Coward on 2013年03月23日 14時04分 (#2348648)

          元コメは、「奨励会」を勝ち上がって 四段=日本将棋連盟が認めるプロ棋士 になった女性は一人もいない、という意味ですよ。

          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2013年03月23日 14時09分 (#2348651)

          女流棋士制度は棋士制度とは別物
          現在のシステムで棋士になった女性はいない
          奨励会初段くらいが最高かな?

          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2013年03月23日 14時40分 (#2348660)

    最初からクライマックスだったりするんでしょうか

  • by Anonymous Coward on 2013年03月23日 14時45分 (#2348663)

    > ゲストのドワンゴの川上会長からは、コンピュータには手がないので指せないといったことや食事休憩の取り扱いなど、人間対コンピュータの対戦で現在のルールが妥当なのかいった意見も出ていました。
    コンピュータの出力で人が動かして何が悪いのか?理解できない。
    食事休憩中に演算をすることの妥当性は考慮しても良いが、人がその間考えない保証をどう担保するかも考えるべきではある。
    つまりはターン制のリアルタイムゲームで良いのでは、元々将棋は古代インド発祥のウォ-シミュレーションなのだから。

    > またコンピュータが勝つという事はどういう意味があると思いますか。
    次は囲碁か。
    ただ、現在日本よりも強いとされる特定アジア棋士が、日系囲碁AIの挑戦を受けるとは、日本棋院や関西棋院よりもありえないのが難点か。
    将来的にはスパコン、さらに後にはコンピュータ一般の相互性能比較方法として使われるようになるのでは?何か必勝又は引き分け解が見出されない限りは。

    • by Anonymous Coward

      囲碁ではつい最近日本人が六冠になりましたよ。

      • by ootori (41812) on 2013年03月23日 20時26分 (#2348840) 日記
        井山裕太名人のことですよね?
        でもその6冠って国内棋戦限定だとおもいますけど・・・

        国際棋戦で実績残さないと、国外との差はわからんですよ。
        親コメント
      • >>コンピュータの出力で人が動かして何が悪いのか?理解できない。
        プロ棋士対Proxy……いや、言ってみたかっただけです。まだ誰も今回は言ってなかったので。

        >>ただ、現在日本よりも強いとされる特定アジア棋士が、日系囲碁AIの挑戦を受けるとは、日本棋院や関西棋院よりもありえないのが難点か。
        日本のトップ棋士を破った囲碁ソフトなら、挑戦を受けるかもしれませんが……。
        それに、囲碁ソフトは世界中で開発されていますから、日本製のソフトである必要はないのですが、今度はそれを日本で大々的に取り上げないかも。
        (ちょうど、前世紀末のチェスソフトのような扱いになりそうです。)

        >囲碁ではつい最近日本人が六冠になりましたよ。
        日本国内で独自の発展を遂げた将棋と違って、囲碁は中国伝来で世界に広まっており、国際棋戦も開かれています。
        もちろん各国での国内タイトル戦も行われており、井山裕太六冠の「六冠」はすべて日本国内でのものですので、国際的な強さの基準としては評価不能です。
        現実問題、中国や韓国に日本が大きく水をあけられているのは、国際棋戦の成績を見れば否定できないでしょう。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      プレマッチでコンピュータが暴走したら何事もなかったかのようにリセットしてたのはさすがに…。
      人間は対局中に失神したら助けてもらえてしかもそのまま対局を続行できるの?

      • by nim (10479) on 2013年03月25日 13時35分 (#2349555)

        >人間は対局中に失神したら助けてもらえてしかもそのまま対局を続行できるの?

        それはさすがに助けてもらえるんじゃないですか?
        人間は対局中に倒れても放置なんですか?

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        プレマッチ?GPSに勝ったら100万のイベントのこと?

        あれはろくなテストもしなかったニコニコ運営の不手際ですが、「PCトラブルが発生したら再起動してその局面から指し直し」とルールに書かれていましたよ。
        そもそも並ぶだけで挑戦できて勝ったら100万なんて、挑戦者に一方的においしいイベントですから、そこには納得した人が挑戦してるんでしょう。

        • by Anonymous Coward

          やっぱりルールにEMP兵器使用禁止みたいなことも書かれているんだろうか。パチンコだと入店禁止の張り紙ありますよね。

          • by Anonymous Coward

            掃除のおばちゃんを雇えばいい。

    • by Anonymous Coward

      昼休み中は公式戦でも考慮中になってるんだから変じゃないでしょう。どうしても不公平なら、封じ手にすればいい。

    • by Anonymous Coward

      >コンピュータの出力で人が動かして何が悪いのか?理解できない。

      コンピュータ側はただでさえ高速に計算が出来るというのに、
      さらに将棋に関係ない情報はほぼシャットアウト(まぁOSの処理があるけどさ)。
      これすごいハンデだよ。

      つか、所詮コンピュータはそれくらいたっぷりゲタを履かせてやらないと、人間には勝てないんだよね。

      本当はちゃんと画像処理や音声認識から、駒の操作までコンピュータにも全部やってもらわないといけない。

      # 「本当は」っていうか、閃きとか直感とかを実現しようと思ったら、おのずからそういうことになると思う。

      • by minet (45149) on 2013年03月26日 12時53分 (#2350356) 日記

        なるほど。確かに人間はハンデ戦を強いられている。
        では逆に、
        人間からそうしたハンデを解放する(純粋に将棋だけ全力で打てる脳神経系を作る)っていう研究はどうだろう。
        で、その過程で、いろんな生物(の脳)とプロ棋士が対局する。
        ってホラーSFだな。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      > コンピュータには手がないので指せない

      ここをドワンゴがうまくアピールすれば、それこそニコニコ技術部の連中が、コマをつまんで盤面に置くロボを作りそうな気がするんですけど。
      現在の盤面の状態も、ARみたいな形状認識でちゃんと自動把握するとか。

      時々それらのメカニカルな機構がくたびれて、メンテナンスが必要な頃が来て、それを食事休憩に合わせられれば、完璧じゃないですか。
      人間もコンピュータのどちらも、将棋を続けるために必要な時間なんだけど、将棋そのものの行動を取るわけじゃないという意味で。

      • by shibuya (17159) on 2013年03月23日 21時26分 (#2348872) 日記

        どうせならピタゴラスイッチのように余計な^H^H^H遊び心に満ちたアナログメカニズムで指し手を進める装置を接続してくれればいいな。
        中盤以降はそんなことやっていられないでしょうけど序盤なら笑いが取れる。

        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2013年03月23日 16時19分 (#2348716)

    プロ棋士の竜王戦には女流枠とかアマ強豪枠があるんで同じようにコンピュータ枠を追加してどこまで勝ち進むかやってみるのが手っ取り早いと思う。

  • by Anonymous Coward on 2013年03月23日 20時38分 (#2348844)

    開発者曰く、8コアのデュアルで16コア。秒間千数百万手読める。
    プロ曰く、コンピュータは端歩の位取りを無視するか、桂が高飛びするのを誘った。
    どうやら評価がその辺の評価が人間と異なるらしく、無理攻めするらしい。

    機械学習してるソフトの評価傾向は皆似ているので、それをとがめれば勝てる。

typodupeerror

私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike

読み込み中...