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第2回将棋電王戦第3局、プロ棋士がコンピューターに連敗 76

ストーリー by headless
時間 部門より
6日に行われた第2回将棋電王戦の第3局はツツカナが184手で船江恒平五段を破り、プロ棋士がコンピューターに2連敗した(第2回将棋電王戦 対戦結果朝日新聞デジタルの記事マイナビニュースの記事MSN産経ニュースの記事)。

10時間半を超える熱戦は中盤まで船江五段が優勢だったが、終盤になって船江五段の持ち時間が少なくなり、逆転を許した。消費時間は船江五段が3時間59分、ツツカナが3時間27分。ツツカナを開発した一丸貴則氏は、「勝負には勝ったが、勝っている気がしない」と述べたとのこと。これでコンピューター2勝、プロ棋士1勝となり、コンピューターはあと1勝で団体戦に勝利する。第4局は4月13日。塚田泰明九段と第22回コンピュータ将棋選手権2位のPuella αが対局する。
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  • 居玉の評価 (スコア:5, 興味深い)

    by shinshimashima (9763) on 2013年04月07日 11時40分 (#2358528) 日記

    序盤、ツツカナが無理攻めしているあたりの評価、
    人間の目には(プロ視点でも、アマ初段(の中では最弱)の私視点でも)先手優勢でも
    GPSの評価は後手優勢だったのが気になります。
    (7一角~6一角のあたりの評価関数は先手優勢でしたが、この辺りは人間の目には先手勝勢。
     △5五香がいい勝負手で怪しくなりましたが)

    某九段(プロ)相手に「評価関数は居玉を過大にマイナス評価してるんじゃないか」と解説しちゃったけど、
    正しかったのかな・・・

    • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 11時59分 (#2358540)

      将棋の神様なら絶対的な数値出せるけど、現状の評価値は
      単にソフトがその局面をどれだけ好きかに過ぎない。

      乱戦の方がコンピュータ向きなの考えると、特に人間との
      対局では、乱戦になりやすい居玉など急戦模様に
      大きなプラスの評価を付けても、おかしくは無いんじゃないかな。

      なので、人間同士前提のプロの従来の評価と違って当然。
      マシンとの対局が増えれば、マシン対局前提のプロの大局観も
      修正されて、マシン向けの戦略も洗練されるんじゃない。

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 12時43分 (#2358557)

    プロの先手であること、ソフトを事前に借り受けていたこと、相手がデスクトップ1台であったこと、船江五段の棋力 (非公式ながらレーティング [nifty.com]では現在全棋士中31位、電王戦対局者としては三浦八段に次ぐ2番目) と、全5局の中で一番プロが有利そうな条件が揃っているのがこの第3局でした。

    船江五段で負けるようだと、正直ここからプロが勝ち越すのは厳しそうだなあと思いますが、健闘を祈ります。

  • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 13時05分 (#2358566)

    最後の方でただで金を取られる手を見逃したこと。
    怪しい評価値で-995まで行って+300まで盛り返したり、信頼できるか分からんが
    それでも、そこまでは互角だった。
    結局体力勝負で、疲れて見逃しで負けとか、疲れないPC相手にはどうしようもない。
    8時間やったら次の日とかにしないと、バランス取れないよ。
    体力勝負じゃ絶対無理。PC側に停電攻撃でもするしかない。

    • by Anonymous Coward

      しかもコンピュータは終盤になるほど強くなる。
      第2局も中盤まで人間優勢だったけどひっくり返されて負けてたね。

    • by Anonymous Coward

      人間棋士だけが一晩じゅう思索にふけっていいというのは不公平なので、
      翌日までコンピュータも先読み演算し放題ってことになるんですかね。

      • by Anonymous Coward

        人間は睡眠が必要なので、コンピューターも8時間位スリープさせないと。

      • by Anonymous Coward

        普通に封じ手でよくね?

        • by Anonymous Coward

          その1手前からの先読みを一晩中計算できるならば
          実際の封じ手が何かなんてあまり関係なさそう。

    • by Anonymous Coward

      コンピュータの練りに練った一手というのも見てみたい

  • プロ棋士の頭脳 (スコア:2, おもしろおかしい)

    by masakun (31656) on 2013年04月07日 11時26分 (#2358515) 日記

    ツツカナは次の一手をどうするかという計算しかやっていないけれど、棋士の脳は将棋を互角に戦いながら体調管理をやっているし、必要とあらば身体を動かすことも可能。コンピュータの勝利より、途中まで優勢に戦えたプロ棋士の頭脳に感動する。

    • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 11時51分 (#2358535)

      今回ツツカナさんの本来の身体は会場に搬送された時には壊れていたそうで
      実際の対局は代替の身体で頑張ったそうです。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 13時40分 (#2358581)

      確かにコンピュータが勝ったんだが、
      「持ち時間を使い切らせて逆転した」のが誰の目からも
      明らかだから、勝ったソフト開発者も不満なのね。
      プロの持ち時間を使い切らせるだけでもかなり強いはずだけどさ。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 11時42分 (#2358530)
      そりゃツツカナのプロセスではやってないだろうけど、ツツカナが動いているPCは戦いながらファンの回転数の制御などもやってるだろうし、必要とあらばモニタの表示を更新することも可能。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        棋士の方だって小脳さんとかが頑張ってますよ!

    • by firewheel (31280) on 2013年04月07日 11時57分 (#2358538)

      「雑念にとらわれて将棋に集中できませんでした」と言いたいのなら、
      それはプロ棋士の敗因であり弱点であって、強みではないと思います。

      親コメント
      • by masakun (31656) on 2013年04月07日 16時16分 (#2358640) 日記

        勝ち負け関係なく、コンピュータに対峙できる頭脳が素晴らしいと、それだけのことさ。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        敗因は人間だったことだっ!

        • by Anonymous Coward

          人間は機械に勝てないというのか・・・。
          いや、人間には勇気や愛がある!

          # 冷静な判断を阻害する単なるバグなのかもしれませんがね

  • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 12時34分 (#2358553)

    コンピュータ側はやろうと思えば、マルチコア/CPU、クラウドなどなんでもありで、
    CPU消費時間は膨大でも、実時間は数100分の1といったことが可能ですね。

    以下にあるように、人間とコンピュータで消費エネルギーを揃えるのがフェアな気もしますね。
    http://d.hatena.ne.jp/Cordwainer/20080819 [hatena.ne.jp]

    脳とGPU比較
    http://forum.donanimhaber.com/m_25688835/tm.htm [donanimhaber.com]

    • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 12時42分 (#2358556)

      消費エネルギーで縛ることが頭脳スポーツの本質だとは思いませんが、
      今のルールで人間がコンピュータに全く勝てなくなたら、そういう追加ルール考えればいいんでないですかね。
      ちなみにチェスは既にスマホのプログラムがグランドマスターとほぼ互角になっているそうです。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        あのDeep Blueが11.38GFLOPS、
        iPhone5に載ってるApple A6が25.5GFLOPSだもんなぁ。

        単純にこの数値だけで較べられるもんじゃないとはいえ、
        スマホで十分グランドマスターと互角というのも納得だ。

    • by apt (28270) on 2013年04月07日 12時41分 (#2358555) 日記

      人間とコンピュータで消費エネルギーを揃える

      人間の方も、昼食休憩にうな重を頼もうとしたり、おやつにケーキを頼もうとしたりしたら、カロリーオーバーなので駄目です、と言われるようになるんですね。痩せそう。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        体内に蓄積された脂肪量で、痩せ型には不利になる可能性もあります。

        そのうち、ボクシングのように、フライ級、とか、ヘビー級とか階級別になるかもしれません。

      • by Anonymous Coward

        ショックで、あの人のネクタイがさらに伸びてしまう。

    • by masahikoi (1183) on 2013年04月07日 13時56分 (#2358586)

      エネルギー消費量を揃えても、そのうち機械のエネルギー効率の方が圧倒的によくなって、今度は「エネルギー消費効率も揃えるのがフェア」ってことになりそうです。
      今はまだ互角かぎりぎりそうでないあたりをうろうろしてますが、結局は人間と車のマラソンですからねえ。あと数年もすれば「そもそも人間と機械が対戦しても意味がない」というのが将棋やチェスなどでも一般的な認識になるのではないでしょうか。
      (人間が絶対に勝てないという意味で)

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        ドリンキングチェスとかチェスボクシングなら、まだまだ人間の優位性が保てるかもしれません。

        • by Anonymous Coward

          ドリンキングチェスだと燃料電池つめる機械のほうが有利にならんか?

        • by Anonymous Coward

          頭脳で競うならまだしも、チェスボクシングなんて、当たったら死亡レベルの機械をすぐに用意できそうなんですが。

      • by Anonymous Coward

        >エネルギー消費量を揃えても、そのうち機械のエネルギー効率の方が圧倒的によくなって

        上記のAMDの資料を信じるなら、今はまだ、全然違うかも?
          脳 3Teraops/watt
          GPU 0.007 Teraops/wattt

        >人間と車のマラソン

        人間と同じ消費エネルギーに調整した時の計算で、車って圧勝してるんだっけ??

        • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 15時56分 (#2358639)

          適当にぐぐった結果だが

          http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/6390.html [ttcn.ne.jp]
          人間とクルマ、ウマ、ジェット旅客機は結構いい勝負になるかもしれない。
          ハトは一工夫しないと勝負に参加できない。
          自転車は効率がよすぎて参加を認められないレベル。

          親コメント
        • by masahikoi (1183) on 2013年04月07日 18時01分 (#2358674)

          「人間と同じ消費エネルギーに調整」の意味が分かりませんが、効率が人間と同じという意味なら車の馬力は一ケタ下がっちゃいます。
          投入エネルギー量を揃えるという意味なら、比例して重量も減らしたら車の重量の方が10㎏ぐらいになります。
          そう考えると脳の効率は高いといえるかも。
          ただ GPU の 1 オペと人脳の 1 オペが等価かと言われればそんなことは無いでしょう。CISC 対 RISC というか、脳細胞一個分の処理はコア命令処理一回ではなくどちらかというとフリップフロップ回路一個分相当に近いと思います。なので GPU の 1 op = 脳の数十~数百 op 相当の仕事はしてるんじゃないかと思いますが……。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

            脳 3Teraops/watt
            GPU 0.007 Teraops/wattt

          これ多分、脳は脳全体の神経細胞の演算能力の合計で、コンピュータはシステムとしての演算能力だよね、比較としておかしい様な。
          簡単なアナログ加算なら、一つの神経細胞でもトランジスタでも出来るし、トランジスタ数×動作速度だとコンピュータの処理能力はエクサとかになる。
          コンピュータは計算機だから精度のためにハイコストなデジタル演算をする。
          この手の試算は、コンピュータで脳のシュミュレーションする際に必要な計算量で、脳自体の処理能力ではないはず。

    • by Anonymous Coward
      それでは、人間側もチームを組んでプレイすると良いですね。
      • Re:消費エネルギー縛り (スコア:2, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2013年04月07日 16時40分 (#2358652)

        将棋盤の前に座る一人はプロ棋士のProxyですね!

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        人間は思考や情報の統一が機械と比べて困難なので、
        それでも機械有利なのはあまり変わらないような。

        思考の統一化されたクローン棋士とかならいけるのだろうか。。。
        コンピューター棋士とクローン棋士に席巻されて、人間棋士は淘汰されるそんな未来。

  • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 14時03分 (#2358588)

    プログラムは封じ手に対応できるのだろうか?
    現在の盤面の状態しか参考にしないのであればメモリ状態の保存も必要ないのだろうけど。
    電源ON・処理一時停止のまま端末やらクラウドを半日動作させておくのは電力の無駄って感じもする。

    また、ツツカナの持ち時間の処理が少し変だったような話も開発者がされていたので、そのあたりをもう少し詳しく知りたい。

    • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 20時28分 (#2358717)

      > ツツカナの持ち時間の処理が少し変だったような話も開発者がされていた
      1分未満は切り捨てというのを(故意に?)考慮していなくて、
      実際より早く持ち時間を使いきったと判断して1分将棋モードに切り替わった、
      という話じゃなかったでしたっけ

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      手を封じた後、別に処理を一時停止する必要はないのでは?
      棋士の方だってその後の展開などを一切考えない訳じゃないでしょう?
      (睡眠時間分をどうするかはありますが)

      • by Anonymous Coward

        >(睡眠時間分をどうするかはありますが)

        夢の中で思いついたこの一手が勝利の決め手だった、とかだとなんかドラマチックですね。

        • by Anonymous Coward

          機械だと、1日目の対局を見て、夜の間にアルゴリズムやパラメタを変更するのはありか?って話になりそう。
          人間は当日の反省を翌日に繋げることができるから、機械もできていいのかな。

    • by Anonymous Coward

      クラスタ使うシステムだと、火を落とした後の翌日の再稼働は面倒そうだよね。
      ただ面倒なだけで、技術的に不可能ではないとおもう。

  • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 14時45分 (#2358609)

    コンピューターが有利。

    人間側が勝つには、序盤でリードを保ちながら100手以内で勝つのが理想。
    150手を超えてくると断然コンピューターが有利。

    時間が無い終盤で僅かなミスを犯すと一揆に逆転される。

    コンピューターはミスをしない。
    人間は、どんなに強い棋士でも必ずミスを犯す。
    この差は、大きい。

    結論から言えば・・
    一局の中で1つのミスを犯さないコンピューターの方が断然に有利。

    羽生さんでも森内さんでも結果は同じ。
    コンピューターとやってミスを犯せば、必ずコンピューター側に軍配が上がる。

    そう言う意味では、もうコンピューター将棋は人間を超えている。

    • by Anonymous Coward on 2013年04月07日 18時06分 (#2358677)

      コンピュータがミスをしないなら、人間側が優勢になった場合に、
      状況を悪くしない手を指し続けないといけないのではないでしょうか。
      完全に詰ます自信がないときには詰ましにいかないくらいの気持ちで。
      感情のないコンピュータ相手なら、人間相手では指せないような激辛の手だって良いわけですし。

      私はコンピュータ相手には二枚落ちでしか勝てないのですが、勝つ時は150手を超える事が多いです。
      詰みも読めない弱い人間の感覚なんて信用できないと言われたら返す言葉はありません。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      簡単に漠然としたことを言ってくれるなぁw
      「ミス」とは何ですか?

      正しく「ミス」とみなす最適解を導く評価方法を持っているなら、それが最強です。
      それを実装するだけでオシマイ。

    • by Anonymous Coward

      打者が有利。

      投手側が勝つには、序盤でリードを保ちながら100球以内で勝つのが理想。
      150球を超えてくると断然4番打者が有利。

      時間が無い終盤で甘い球を投げると一気に逆転される。

      4番打者は甘い球を見逃さない。
      投手は、どんなに強い投手でも必ず甘い球を投げる。
      この差は、大きい。

      結論から言えば・・
      一試合の中で甘い球を見逃さない4番打者の方が断然に有利。

      マー君でも斎藤さんでも結果は同じ。
      4番打者とやって甘い球を投げれば、必ず4番打者側に軍配が上がる。

      そう言う意味では、もう4番打者は投手を超えている。

      #下手な野球解説と変わらないな

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