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原子力

セシウム濃度グラフを見て独自解釈で「相関関係がある」と主張する人(たち) 145

ストーリー by hylom
関連はあるだろうが相関というと 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

放射性物質で汚染された農地は以前から問題になっているが、今年1月に農林水産省が「放射性セシウム濃度の高くなる要因とその対策について(米・大豆・そば)」という文書をまとめている。ここで、土壌中の放射性セシウム濃度とそこで採れた玄米中の放射性セシウム濃度をプロットしたグラフが紹介されている。このグラフを見ると、土壌中の放射性セシウム濃度が高い場合でも、そこで採れた玄米中の放射性セシウム濃度は必ずしも高いというわけではなく、また土壌中の放射性セシウム濃度が低くても、玄米中の放射性セシウム濃度が高い例もある、ということが分かる(~要因解析調査と試験栽培等の結果の取りまとめ~(概要)の3ページ目)。

だが、このグラフに対し独自に解釈して「土壌中の放射性セシウム濃度とそこで採れた玄米中の放射性セシウム濃度には相関関係がある」と主張する人が登場、議論になっている(Togetterまとめ)。「相関関係がある」という人の主張は、「土壌中の放射性セシウム濃度を5000未満と5000以上で分けた場合、セシウム濃度が20以上の玄米の割合が多いのは5000以上のほうだ、だから相関関係がある」というものだ。

データとして出ているのはグラフだけで実際の数値がないので正確な評価は難しいが、少なくとも統計学的な定義では「相関がある」とは言いがたい。Togetterまとめでは「対数グラフにすればこんな感じで相関関係が見られるはずだ」との主張もあるが、このグラフはセシウム濃度をプロットしたグラフとは無関係のグラフなので注意したい。

なお、農水省の発表資料では玄米中の放射性セシウム濃度に影響する要因も考察されており、データ付きで表土からの深さ、収穫後の米袋への異物混入、土壌中の交換性カリ含量(カリ含量が少ないと代わりにセシウムが吸収されやすくなる)などがセシウム濃度に影響すると説明されている。これが、土壌中のセシウム濃度が高くとも玄米中の放射性セシウム濃度は必ずしも高くならない理由のようだ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 係数 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2013年08月29日 7時34分 (#2449959)

    相関があるかどうかを決めるために相関係数があるんだから、まず、係数をずばっと答えてほしいものだ。1にどれだけ近いか、が酒の肴になるんだから。

    • by khwarizmi (23623) on 2013年08月29日 8時08分 (#2449967)

      togetterに挙げられてるグラフ(牧野氏が上げたのじゃない実データから作った対数グラフ)を見る限りだと,ほぼ相関係数1(横軸10倍で,縦軸10倍)でかなり弱いですが相関してるようですね。ただ,データ点のばらつきが大きいからどれだけ1に近いかを議論するのは無意味でしょうね。酒の肴にもならない。

      まあ,このグラフを見て,大きなばらつきを生む要素(ってか対策)の方が重要って議論は成立するでしょうが,「相関がない」ってのは(そんなアホなことを言ってる人が,いるかはともかく)無理筋。

      親コメント
      • by khwarizmi (23623) on 2013年08月29日 21時54分 (#2450652)

        多分誰も読んでないだろうけど,s/相関係数/傾き/の意味で書いてました。我ながらひどい間違いですね。個人的な興味が両対数グラフにした時の傾き(濃縮がかかるかどうか)にしかなかったので,元コメントもそういう話なのかなと勘違いしてました。

        あと,非線形モデルしか日頃扱わないと,相関のあるなしを相関係数で評価するという発想がごっそり抜け落ちてしまったという言い訳は,まあ通用しないでしょうかね。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        「ほぼ相関係数1でかなり弱いですが相関してる」ってちょっと意味わかんないけど「ほぼ相関係数0で」の間違いで、ほぼ0だけど全くの0ではないって意味?

        なんとなく天文学者と物理学者の違い、みたいな気がするのだけど。

      • by Anonymous Coward

        >ほぼ相関係数1でかなり弱いですが相関

        ごめんこの時点で意味不明なんだけどもうちょっと詳しく説明してくれるかな?

    • by Anonymous Coward

      同じく。相関は「ある」「ない」というものではなく、どの程度相関があるか、か重要だと思う。

      あとはまあ、現実世界がどうなっているのか認識したいと思うのなら、とりあえず統計は勉強しときなよ、と思う。
      人間が進化の中で得てきた「感覚」は役に立たないので。

    • by Anonymous Coward

      統計学的に反論する方法はないの?
      なんちゃら検定で相関関係が否定されるとか
      偏差値がある値より大きいのでほにゃらら定理により無意味であるとか

    • by Anonymous Coward

      まずこのデータは、作付制限区域や作付自粛区域での試験栽培の結果である、
      そもそも土壌がセシウムでほとんど汚染されていなければ、玄米も汚染されないであろう
      部分が抜けている。原点付近が無いのだから判りにくい。

      それから、素人仕事じゃなくて、ちゃんとした協力機関が付いているんだから、相関係数
      くらいすぐ計算できるはず。それに玄米側で異常に高いセシウム濃度を示したものに関して
      は後から汚染されたことを確認したりしている。

      そういう補正をした上で計算すれば、それなり強い正の相関係数が出ているのだろう、
      だからこそ、グラフだけで敢えて数字は出していないものと思われる。

      この報告が言いたいことは、多少土壌が汚染されていても対策を打てる、逆に対策しな
      ければ、土壌の汚染が低くても玄米が汚染されるということだから。

      • by Anonymous Coward

        > そういう補正をした上で計算すれば、それなり強い正の相関係数が出ているのだろう、
        根拠わかんないんですけど…

    • by Anonymous Coward

      思い込みって怖いなぁと思いました。
      知らんけど

  • by nim (10479) on 2013年08月29日 11時13分 (#2450098)

    みんな、セシウム133さんのことを蔑ろにし過ぎです。

    >土壌に含まれるセシウム量が0なら、コメにはセシウムが含まれないし、極端に少ない場合も高くなりようがありません。

    とか、

    >セシウムが検出されている農地で農業やる連中の気が知れんわ

    とか。
    セシウム133さんは身近なところでいろいろ役に立って……もいないけど、正確な時間を使えるのはセシウム133さんのおかげなんですよ。

  • by Anonymous Coward on 2013年08月29日 7時46分 (#2449962)

    1+1が0や3になることを主張する人もいるものです。

    • by Anonymous Coward on 2013年08月29日 7時58分 (#2449965)

      少し逸れますが、
      統計学が信用できないと主張する人にサンプリングの話をして
      「味噌汁の味見はかき混ぜて一口だけで、全部は飲まないだろ?」
      「でも命にかかわる問題だよ!
      たまたまその一口に毒がなかっただけかもしれないじゃない!」
      というやりとりが見られました。

      親コメント
      • by nemui4 (20313) on 2013年08月29日 13時52分 (#2450289) 日記

        >「味噌汁の味見はかき混ぜて一口だけで、全部は飲まないだろ?」
        >「でも命にかかわる問題だよ!
        >たまたまその一口に毒がなかっただけかもしれないじゃない!」

        学校給食レベルの分量の味噌汁を作ってる時に、その話をしてたら面白いコントができそう。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        (まず「統計学が信用できないと主張する人」のロジックに理解を示します)
        そりゃそうですよ、「この味噌汁で死ぬのはおよそXX億人に一人です(キリッ)」
        といわれたところで、毒の部分に当たった人にとってみれば、確率の問題ではありませんからね。

        (ただし、私の意見は逆)
        だからといって、全袋検査とか全頭検査とかをやれと主張するつもりはありません。

        (ところが、ここから、論旨はそれて行きます)
        そもそも、ヒトは、個体が変に知恵をつけているので、全体と個の関係が、おかしく
        なってんじゃないか、それゆえに、全数検査が必要とか言い出す人が現れるのではないか、
        そう思う

    • by Anonymous Coward on 2013年08月29日 11時42分 (#2450129)

      人口20万人の都市で「30万人規模の大虐殺が行われた」と主張する人もいるようです。
      某グルメ漫画の原作者によると「大虐殺の犠牲者は2000万人」だそうです。

      1+1=3どころの話ではありません。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      プロレスの世界では1+1は200ということもあるようで…

    • by Anonymous Coward

      1+1=0は2を法とする加算では正しいですね。
      1+1=1ならブール代数でしょうか。
      1+1=3はワインのブランド [nouvellesselections.com]ですね。

      自分が聞いたことがないということを、否定の理由に使っていいかは悩ましいですね。「伝統」とか「歴史」とか言い始めたら危険です。

    • by Anonymous Coward

      誕生日のパラドックスを持ち出して、全ての捜査結果をだめなことにしてしまう馬鹿とかもいるからな。
      http://matome.naver.jp/odai/2136106625458155701 [naver.jp]

    • by Anonymous Coward

      それ、なんてKorea?

  • by Anonymous Coward on 2013年08月29日 7時57分 (#2449964)

    土壌に含まれるセシウム量が0なら、コメにはセシウムが含まれないし、極端に少ない場合も高くなりようがありません。
    相関が全くないなんてあり得ないです。しかしグラフ上ではぱっと見て相関が無いように見えます。
    考えられるのは、
    (A) 土壌に含まれるセシウム量がある一定の量(例えば100bq/kgとか)を超えると、コメが自然に取り込めるセシウム量が飽和するので、それ以上の濃度ではフラットになる
    (A') または、相関関係は単純な線形では無い(例えば対数容量に比例しているなど)のため、相関が見え辛い
    (B) 他の要素(例えば肥料や土壌に含まれるたの成分など)の影響で、コメにセシウムが濃縮して取り込まれる場合がある。その場合は極端に高いセシウムが取り込まれる可能性がある。
    と言ったことでしょう。(B)のノイズを取り除けば、何か見えてくるかもしれませんね。

    • by Anonymous Coward on 2013年08月29日 11時27分 (#2450114)

      人体や他の多くの陸上生物の体にとって、セシウムは必要な成分では全くない。しかし、生物の体はセシウムを取り込む。これは、高校で化学と生物の両方を取っている人には自明だと思うけど、答えは「セシウムがナトリウムではないアルカリ金属だから」。

      もともと、同族の元素は分離するのが難しい。アルカリ金属もその例にもれるわけではないが、生物にとって、ナトリウムイオンだけは別格の存在だといえる。おそらく、これを説明できる化学的な理論はないと思うが、多分、海にあるアルカリ金属はナトリウムイオン(食塩)が大勢を占め、ナトリウムの有無は生物にとって最重要の情報の一つであるから、だと思われる。例えば、陸上職物の多くはカリウムを撒くとよく育つが、ナトリウムを撒くと塩害で枯れる。

      肥料の三要素として、窒素、リン、カリウムがある。しかし、ここでいうカリウムは実際のところ、「ナトリウムではないアルカリ金属」の意味であって、これをカリウムと厳密に区別することは生物にとって化学的に無意味である。ただ単に、自然界にある「ナトリウムではないアルカリ金属」の大半がカリウムであるに過ぎない。

      ちなみに、Wikipediaによると、地殻元素の存在比率のうち、ナトリウムが23,000ppm、カリウムが21,000 ppmに対し、ルビジウムが90ppmで、セシウムが3ppmだから、文字通り桁違いに少ない。だから、ほとんどの生物にはカリウムからセシウムを選別する仕組みがそもそも存在していないと思われる。

      だから、工業的な製法で作られたカリウム塩(例えば農協で売ってる塩化カリウム)を畑に撒くと、土中のアルカリ金属に占めるカリウム率が極端に上がるので、植物を構成するアルカリ金属の殆どがカリウムになって、単純にセシウムの率が下がる。まあ、目的からいえば、放射性でないセシウムを撒いたって(金銭的なもの以外)何ら問題はない。というか、肥料のカリウムにだってセシウムはある程度混ざっているだろうが、放射性じゃないからガイガーカウンターで検出されないだけだろう。

      ----ここまでが常識的な話----

      そもそも、土壌って一言でいうが、土壌は全てものが均一混じり合っている水溶液のようなものではない。同じ「量」のセシウムが含まれている植木鉢が2つあったとして、同じ作物を植えてもセシウムの含有量には違いが出る。しかも、1割とか2割みたいなみみっちい話ではなく、数倍というオーダーで出る。つまり、セシウム塩がどういう状態で含まれていて、何と塩を作っているのか、というかなり細かい話が重要になってくる。これが、いわゆる「移行係数の地域性」という話である。

      塚田さんの博士論文
      http://ir.library.tohoku.ac.jp/re/bitstream/10097/16107/1/A1H120648.pdf [tohoku.ac.jp]
      によると、セシウム137の移行係数はセシウム133の2倍あり、つまり、2倍吸収されやすい。これは、セシウム133と137は、中性子の数による質量の差を除いて、化学的には全く同一の物質なんだから、かなり常識に逆らうデータであり、一見「え、なんで?」と思わせる。

      しかし、その推察も論文中に示されている。

      人為的に付加された137Csは、土壌中において133Csよりきのこに移行しやすい形態に富んでいるためと思われる。

      すなわち、セシウム137はチェルノブイリから降ってきたものであるのに対し、133は元から土の中にあるものだから、元素の化学的な性質は同じでも、「形態」はもちろん違う。地表の上の方にずっと昔から存在しているセシウム133は、ある種の難溶性の塩に閉じ込められた錯塩のような形態で存在しているのに対し、降ってきたばかりのやつはすぐに水に溶けて、植物に取り込まれやすい状態で存在している。こういった複数の「形態」の存在比が、移行係数にダイレクトに影響していると考えられる。

      「セシウムを含む土」を「セシウムを含まない土」で2倍に薄めると、取れる作物に含まれるセシウムの量は単純に半分になる。これが移行係数が科学的に意味を持つことの証明であるが、肝心の移行係数は「セシウムを多く含む土」によってバラバラであるから、全土を一律で定量的な話はできない。ただし、福島の状況を鑑みると、まさに、「移行しやすい」状態である可能性の方が高いだろう。

      だから、「土壌中のセシウムの量」そのものとは強い相関がない、っていうのは、ある程度科学的な話で、しかも玄米みたいにもともと含有量が少ない場合は誤差の範囲で収まることもあるだろう。ちなみに、植物のカリウム分は殆ど茎(稲の場合は稲藁)に集中するため、玄米は比較的安全であり、逆に、茎や葉そのものを食用にする葉物野菜は、相対的には危険性が高い。さらに、塚田さんの論文にもあるように、同じ土壌で比べると、キノコは移行係数が段違いに高いので注意を要する。

      親コメント
    • あ、これは
      「問題点を科学的に理解せずに独自解釈で声高に主張する人(たち)」
      のいい例ですね、、

      ってさすがに釣りじゃないのかw

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      「相関が無い」というのがなにを意味しているのかが問題となりますが、仮に「相関が無い」というのを「相関係数が0である」と定義するのであれば、

      > 土壌に含まれるセシウム量が0なら、コメにはセシウムが含まれないし、極端に少ない場合も高くなりようがありません。
      これが常に成り立つとしても、両者の相関係数が0となることはあり得ます。この条件だけでは、相関が全く無いなんてあり得ない、とは言えないですよ。

    • by Anonymous Coward

      ちゃんと本文読んだ? どこからそんな話を持ち出したやら

      • Re: (スコア:0, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward

        /.j初心者かな?
        ここはソースを読んだ正しいコメントよりも、根拠が無くてもそれっぽいことを断言したコメントの方が評価されるんだよ。
        それをニヤニヤしながら眺めるのがツウ。

  • by Anonymous Coward on 2013年08月29日 8時10分 (#2449968)

    「放射性物質で汚染された・・・」というが、何がどう危険なのか分からない。
    福島の原発で働く人が、どうして防護マスクに防護服を着用しているのか、議論のベースがない。
    相関関係があると、どう危険なんですか?知ってる人います?
    一体、何がどう危険なのか分からない中で、値だけ出てる・・・恐怖しかないじゃないですか。

    • by Anonymous Coward

      勉強しろとしか言いようがない。
      安易に答えを求めるから騙されて、騙されるから他人の言葉を信用できない。
      そんな人には親切に教えても無駄。
      ネットは切って、図書館いって自分で勉強してください。

      • by Anonymous Coward

        聞いても上から目線で勉強しろ。
        意見を言ったら無知扱い。
        上記いずれも納得の行く説明はない。

        専門家への信頼は原発の爆発とともに木っ端微塵。

        なら、普通の人は全部避けるという選択をするのは
        極めて合理的だと思うんですよ。
        図書館行って勉強するコストより安いでしょ。

        その辺「知識ある人」はどうお考えなんですかねぇ?

    • by Anonymous Coward

      自分の無知を根拠に、そんなこと言っても、無意味でしょう。

      放射性物質の人体への影響は、すでに相当わかってきているので、自分で調べたらいい。

      日本語の資料だと、都合のいいことしか出てこないかもしれないけど、311以前の放射線医学総合研究所 [cache.yimg.jp]の資料は、とても参考になる。

    • by Anonymous Coward

      もっともな疑念だと思いますよ。

      「土壌中の放射性セシウム濃度が高いと、そこで採れる農作物中の放射性セシウム濃度も上がる」
      ために、放射性セシウムの取り込みを阻止すべく様々な対策が採られていると言うのに、
      微妙なデータを並べてその前提(相関関係)を引っ繰り返したら、

      「これまでの対策は意味が無かったの?」
      「放射性セシウム濃度が上がる条件は未だ不明なの?」
      「運任せで、ただ濃度が上がらない事を祈りながら農業しろって言うの?」

      と言う話になってしまいますから、

  • by Anonymous Coward on 2013年08月29日 9時15分 (#2450013)

    >少なくとも統計学的な定義では「相関がある」とは言いがたい。
    統計的な定義では「線形相関がある」とは言いがたい、が正しい。

    • 「相関がある」と言っている人の主張は線形相関ではなく、なんらかの相関関数に従っている(可能性がある)から相関がある、という主張で、
      「相関が無い」と言っている人の主張はなんらかの相関係数に従った線形相関を仮定してますね。
      そりゃ議論がまとまらないわけだ。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      その引用部の直前の、

      > データとして出ているのはグラフだけで実際の数値がないので正確な評価は難しいが、

      もたいがい酷い。何の冗談だ。
      こんな認識でよく他人を小馬鹿にした事を書けるものだ。
      そりゃAnonymous Cowardにもするわな。単なる炎上の種、煽りじゃん。

  • by Anonymous Coward on 2013年08月29日 10時37分 (#2450070)

    やはり元の資料を確認する必要があると思い、元の資料のみを見た。

    確かに相関があるようには見受けられない。

    ....でも、(伝統的な)農業を営むためのここまで思慮を巡らさなければいけない現状につらい気持ちになった。
    特に農業機械の交差汚染(による放射性セシウム汚染)に関して述べられているくだり・・・。

    • 都合の悪い指摘 [srad.jp]をされたらマイナスモデで隠蔽ですかwww。
      ホントお前ら放射脳はクズすなあwwwwww。
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      えええ~

      >....でも、(伝統的な)農業を営むためのここまで思慮を巡らさなければいけない現状につらい気持ちになった。
      >特に農業機械の交差汚染(による放射性セシウム汚染)に関して述べられているくだり・・・。

      放射性物質関係なく掃除してくれよ・・・
      思慮って程のことじゃねーだろ

  • by Anonymous Coward on 2013年08月29日 11時15分 (#2450099)

    土壌中の放射性セシウムが玄米に移行するのか
    どうかを解決するための調査なのだったら

    「土壌中の放射性セシウム濃度が低くても、玄米中の放射性セシウム濃度が高い例もある」

    というケースがあるのだったら、「高い濃度で移行する」場合がある時点でアウトでしょう。

    • セシウムを多く窮するするかどうかは運任せなのだったら「アウト」ですが。 「カリ肥料が欠乏した土壌だとセシウムをせっせと吸収してしまう」 ってこともリンク先には書いてありますよ。カリ肥料を適切な時期に適切な量与えればセシウム吸収は抑えられることも書かれています。
      親コメント
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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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