寝台特急「北斗星」も廃止検討中 77
ストーリー by hylom
寝台車が消える日は近いのか 部門より
寝台車が消える日は近いのか 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
先日寝台特急「あけぼの」廃止の記事が掲載されたが、「北斗星」も廃止を検討していることが明らかになった（47NEWSの記事）。
廃止は北海道新幹線開業にあわせた2015年度中。これで定期運行のブルートレインは全て姿を消すことになる。
なお「サンライズ出雲」「サンライズ瀬戸」については運行を続けるとのこと（日刊スポーツの記事）。また、「カシオペア」「トワイライトエクスプレス」についても廃止されるのではという報道もある（毎日新聞）。
個人的認識 (スコア:5, 興味深い)
この記事の内容でいろいろ考えた。
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1311/08/news013.html [bizmakoto.jp]
# 大きくは外してないんじゃないかな?
M-FalconSky (暑いか寒い)
やっぱり (スコア:2)
〈日本海〉が廃止になった時にも気になってた [srad.jp]のですが、北海道新幹線と絡められたら、これはどうしようもないでしょうか。
Re: (スコア:0)
〈日本海〉が廃止になった時にも気になってた [srad.jp]のですが、JR北海道安全問題と絡められたら、これはどうしようもないでしょうか。
複電圧対応電気機関車など幾らでも今後新造されるのを流用できるし、無動力の客車などくたびれれば幾らでも安価に更新できる。
Re:やっぱり (スコア:3)
＞ 無動力の客車などくたびれれば幾らでも安価に更新できる。
なんで安価に更新できるものを国鉄時代から使い続けているのでしょうねぇ。
国鉄24系客車 [wikipedia.org]
Re:やっぱり (スコア:2)
> 複電圧対応電気機関車など幾らでも今後新造されるのを流用できる
流用というか、JR貨物に借りるないし委託するのでは。
Re:やっぱり (スコア:2, 参考になる)
EH800は青函の共用化で貨物の機関車が使えなくなるからと運輸機構から補助もらって買ったものなので、
それで旅客の委託を受けるのはいけませんし、そもそも旅客の委託受けるような余裕もありません。
Re: (スコア:0)
そんな金はない
> 幾らでも安価に更新
そんな金はない
Re: (スコア:0)
旅客用の機関車を全廃したいんでしょうね。
お召し列車が電車になったのには違和感を覚え驚いたが、このニュースに接してなんとなく納得。
サンライズ瀬戸・出雲は当面存続 (スコア:2, 興味深い)
サンライズ瀬戸・出雲に使用される285系電車のとある編成がつい最近全般検査を行ったのだが、その際に内外装を徹底的にリフレッシュしたそうな。
興味深い2ちゃんねるのレスが有ったので、趣旨をまとめると、JR東海は電車方式による寝台列車存続には興味があったようで、東京～九州系統の寝台列車の電車化の布石としてサンライズ瀬戸・出雲としてデビュー。ところが国鉄時代とは世情が異なっており、地方空港の整備と航空路線の発達・高速バスの台頭・ビジネスホテルが普及したため思ったような結果にはならなくて、九州方面の寝台列車を置き換える計画もなしになった。更にはツアーバスと呼ばれる脱法高速バスの登場により、夜行列車にとどめを刺された形となる。
落ち目の夜行列車の中でもサンライズ瀬戸は飛行機の最終便より遅くに出発でき、始発便より早く目的地に着ける上、四国内の特急の乗り継ぎも考慮されてて利用率も他の夜行列車に比べて高く、奮闘してる方だといえる。
最近は出雲大社ブームでサンライズ出雲の寝台券がプラチナチケットと化している。
Re:サンライズ瀬戸・出雲は当面存続 (スコア:2, 興味深い)
今回の285はプチリフレッシュでした、主な内容は内装の補修と水廻りの補修、照明のLED化くらいだったです。
今後定期検査にあわせて、順次リニューアル予定です。
サンライズ自体は大変乗車率が高いので、当面続くでしょう。
＃ACにしておこう…
JR北海道がDF200を買わない理由 (スコア:1)
JR北海道がDF200を買わずに未だにDD51をかなり強引に延命して使い続ける理由。最初から分かってましたよ。北海道新幹線開業で北斗星やはまなすが廃止になる事。トワイライトやカシオペアがどうなるかは知りません。JR東がEF510を新製した時にJR北でDF200をJR貨物の中古でもいいから買うのかと思ってましたから。
でもなぁ。今の状態のJR北海道に新幹線は任せられない。北海道新幹線札幌延伸反対！
Re:JR北海道がDF200を買わない理由 (スコア:1)
アホか。なんでEF510製造したからってDF200の余剰機が出るんだよ。
……鉄道わからない人の為に家電で例えるなら、これ、
「テレビを新調した人から、いらなくなった電子レンジを中古で買うと思ってました」ぐらい言ってることが意味不明。新しいモノを新調したからって、用途が違うものが余るわけないってこと。
＃EF510で余剰が出たのはEF81。それをJR北が買い取る理由はない。非電化区間が多い北海道で電気機関車なんて需要ほとんど無いから。
それで「理由。最初から分かってましたよ。」とか、もう川島令三の妄想レベル。帰れ。
気持ちは判らなくもないけど、業務縮小させてくと本当に消滅するよ、ＪＲ北海道。
「赤字路線ばかりだから運用がきちんとできないんだ、赤字路線全廃しろ」とか言ってるバカもいるけど、それやったら青函トンネル～函館しか残らないからな。（札幌～旭川や小樽～札幌～南千歳も今は黒字だけど、そこから先が潰れて分断されると貨物輸送の収入が無くなるので限りなく怪しい）
その結果待ってるのは北海道の生活インフラの一部が喪失して、土地として人が住めなくなるだけだ。（たとえば冬季、トラック輸送が困難な状態になると経由が道東まで運べなくなる。電気ストーブを持ってない人は凍えるしかないわけだ。鉄道事故数回分ぐらいの死者が出てもおかしくない程度に。）
Re: (スコア:0)
> トラック輸送が困難な状態になると経由が道東まで運べなくなる。
言いたいことは分からんではないが、軽油を暖房に使っているなんてほとんど聞かないな。
家庭用暖房は灯油、産業用の暖房は重油だろ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:JR北海道がDF200を買わない理由 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
JR北海道はJR貨物から貴重な収入をいただく立場ではあるけれど、
貨物列車が走ることで新たに発生した費用のみを請求することになってるから、
当然収入から費用とったら残らない。路線の赤字黒字には直接影響がない。
それにまあ、対北海道の物流という点で考えると、
鉄道は青函トンネル開業当初の輝きなんてすっかり色褪せているのよね。
（JR貨物のせいかJR北海道のせいかにかかわらず）頻発する輸送事故、安定しない品質。
対関東でも対関西でも高速フェリーやRoRo船が多数出てて、それらに所要時間でも勝ててない。
軽油だって今JR貨物が担っているような部分は、長野向け以外はケミカルタンカーで運べるし。
Re: (スコア:0)
新幹線みたいな利益の上がる路線のない一方、
わけのわからんルーラル路線が山ほどあるがゆえにお金がなく、
だから現下のJR北海道があるんでしょうに。
四天王的な意味で (スコア:0)
あけぼの「グワーーーーーッ!?」
北斗星「あけぼのがやられたようだな・・・」
カシオペア「次は我らか・・・・」
トワイライトエクスプレス「ニュースによれば、どうやら３人揃って廃止らしい。俺達の時代も終わったか・・・」
はまなす「・・・・（´・ω・｀）」
Re:四天王的な意味で (スコア:2, 参考になる)
>はまなす「・・・・（´・ω・｀）」
マジレスですが、はまなすも多分廃止でしょうね。札幌-函館の夜行に需要があれば
また別でしょうが。
青函トンネルの架線が新幹線仕様のものに一本化されることが決まってて、
牽引車を必要とするJR貨物については、すでに専用の牽引車を発注しています。
この牽引車をJRの旅客会社がどうするのか。JRFから借りるのか、自前で購入するのか
という段階まできていたのですが、どうやらあきらめる様子ですね。まあ、当然か。
となると、はまなすも例外じゃないですね。
Re: (スコア:0)
旅慣れている人は、新千歳空港悪天候で羽田行き航空便が欠航、飛行は絶望という状況の時に
回避経路として「はまなす」に乗れるようにJR新千歳空港駅に向かい青森で翌朝始発の新幹線に乗り継ぐ、
と聞きますが、まあ堅い需要が少ないようでは致し方がありませんな。
(今ググったら東京駅に翌日9時半までにつける模様)
Re: (スコア:0)
羽田が悪天候で閉鎖、なら判るけど、新千歳が閉鎖されるような時に「はまなす」は走らないと思うよ。
＃風に弱いって程じゃないけど
Re:四天王的な意味で (スコア:1)
>カシオペア「次は我らか・・・・」
もうひとつマジレス。
カシオペアは、現状の運用方法を終了後、ななつ星と似た使い方をされるかもしれないです。つまり、夏ごろから募集が出てた東北ツアーの移動手段として、
カシオペアを使うという方法です。見ると何泊かホテルですごして、最終日だけ列車内で過ごすという贅沢な使い方で。
JR北海道も去年からクルーズ列車についてのアンケートをとり始めていて、新車両を作ることも含めて何やら検討を始めている様子。。。
なんにせよ、貧乏人には寝台列車は高嶺の花になりそうな。
Re: (スコア:0)
はるのうみ はまなす にたりよたりかな
食堂車 (スコア:0)
定期食堂車の廃止ですか。ぎゃふん。
Re: (スコア:0)
近鉄で走ってるやつ [kintetsu.co.jp]は？
国土が狭いから (スコア:0)
新幹線ができたら、寝台特急の需要が減ってしまうのは仕方ないですね。
北海道新幹線を延伸して、樺太経由でシベリア鉄道と繋いで東京発ヨーロッパ行の寝台新幹線を作るとか、
千島列島・カムチャッカ半島・アラスカ経由で東京発アメリカ行きの寝台新幹線を作るとか、
そんくらいでないと、もう日本では寝台車の必要性はないかも。
鉄道会社の路線が狭いから（Re:国土が狭いから） (スコア:3)
地方都市の中心街から都市の中心街へ乗り換えなしで移動できて（飛行機と比べての利点）、しかも目的地では朝イチで動ける（新幹線と比べての利点）から、非常に快適で便利な乗り物だったので出張でもよく使っていたのですがねぇ・・。
売り込みかたによってはまだまだ需要はあったと思うのですが、ＪＲ分割で長距離列車の運行がやりにくくなってＪＲ側にやる気がなかったのも一因だと思います。東・海・西・九と４社もまたぐ九州方面は真っ先になくなり、かろうじて東・北の２社で運行できる北海道方面は残ったという感じでしょうか。それも、青函トンネルの在来線・新幹線のすれ違い問題でで、きるだけ在来線はなくしたいということでなくなるということなんでしょう。
寝台特急と同じ問題は、同じ長距離列車である貨物にも言えると思います。ＪＲ貨物が東京・大阪間で貨物電車を導入するときも東・西はＯＫだったのに海はなかなか首を縦に振らず、会社をまたぐ長距離列車運行の難しさが露呈したと思います。
ＪＲ分割の時に「線路会社」を分離しておけば、もう少し長距離列車も残ったのかもしれません。
Re:鉄道会社の路線が狭いから（Re:国土が狭いから） (スコア:3)
もっと単純な話。
定員が昼行の1/3以下で、新造コストも運用コストも昼行以上にかかる列車に、
昼行の3倍の値段を払う客が居ないんだからやる気でどうにかなるものじゃない。
それに、列車を仕立てるにはそれなりの両数が無いといかんけど、
鉄道ではちょっとの数に見えても夜行バス換算で見たら相当な数で、それが埋まる路線もほとんど無い。
貨物だって、結局のところ貨物は旅客会社に応分の負担すら払ってないのに、
それでも儲けが出ていないのだもの。トラックとRoRo船に挟まれたっきり。
寝台特急と新幹線の意味合いはまるで違います (スコア:0)
現代において、寝台特急と新幹線の意味合いはまるで違います。
新幹線と対抗馬なのは航空機であって、比較的ゆっくりと時間を楽しむ寝台列車は異なるカテゴリーかと。
むしろJR東日本の北斗星＆カシオペアの演出不足というか、もちっと低速でゆったり走り、料理と景色と停車駅周辺の散策を楽しむような列車で、お金持ってる裕福老人を狙えばいいんじゃないかと常々思ったり。
Re: (スコア:0)
> もちっと低速でゆったり走り
ダイヤ的に無理。
Re: (スコア:0)
私もそう思ったけど補選とか考えるとやむを得ないかなって。
新幹線に寝台のようなシートに余裕を持たせればいいんだけど。
Re: (スコア:0)
保線の誤りでした。
Re: (スコア:0)
それがななつ星なんでしょ
Re: (スコア:0)
東の２匹目のドジョウ
http://railf.jp/news/2013/06/05/120000.html [railf.jp]
西の３匹目のドジョウ
http://www.asahi.com/business/update/0709/OSK201307090092.html [asahi.com]
Re:寝台特急と新幹線の意味合いはまるで違います (スコア:1)
夢空間が何か言いたそうに
「寝てる間に移動」というコンセプトは魅力的だが・・・ (スコア:0)
東京21:00 → 博多7:30みたいなのが出来たら朝一の会議に間に合うから、朝の到着便が9:00くらいになってしまう飛行機からもビジネス客を奪えるんだけどなあ。でも、在来線じゃ速度的に無理なんだろうなあ。日本では寝ている間に在来線で動ける距離が中途半端すぎるのが辛い。
Re:「寝てる間に移動」というコンセプトは魅力的だが・・・ (スコア:1)
東京～博多が営業キロ数で約1200km。（東海道本線～山陽本線の場合）
夜21:00～朝7:30だと10時間30分、その時間で駆け抜けるなら表定速度は時速114km。なんかいきなり無理っぽい数字が出た。
たぶん狭軌の中では日本最速でぶっ飛ばしてる「特急はくたか」の北越急行部分ですら、直江津～六日町（67km）は39分、表定速度は103kmちょっとだからなぁ。（十日町通過ならもう少し速いが、それでも110km/hはいかないと思う）
東海道本線・山陽本線を全線整備して160km/h運転可能にしました、ぐらいの無茶をやらないと表定速度114km/hは達成できないだろうし、こればかりはどう足掻いても無理だと思う。少なくとも10年20年で何とかなる話じゃない。
もうちょっと望みがありそうな話をするなら、「最高速度は160km/hぐらいしか出ないかわりに、静音性はバツグンに優秀な専用の新幹線車両」を作って夜行で走らせる、ぐらいかな。
ただ、それでも、現在深夜に行っている保線をどうするのか、って問題はやっぱり発生するから難しいと思うけど。どうせ専用車両は何本も作らないだろうし、隔日運転ならワンチャンあるかも？そこまでする需要があるかは限りなく疑問だが。
むしろ立派な空港があって飛行機の本数が出てる東京～福岡とか東京～大阪間で勝負するより、東京～仙台とか東京～金沢、東京～名古屋のほうが分がいい気はするんだが、その辺に果たして需要があるのか。
東京～名古屋で使えたムーンライトながらが死んだことを考えると……たぶん無理だな、こりゃ。
Re: (スコア:0)
現行だと東京22:00〜博多8:25でしょうか。
朝一は無理ですけど9:00よりは早くつきますです。
#新幹線最終に乗れなかった後の代替手段としてサンライズ出雲を何度か使ってました
Re: (スコア:0)
>東京21:00 → 博多7:30みたいなのが出来たら朝一の会議に間に合う
そんなあなたにはスターフライヤー羽田空港発北九州空港行き093便/095便＋同社提携乗り合いタクシー博多/天神行き1000円があります。
http://www.starflyer.jp/checkin/shinkitakyusyu/taxi.html#fukuoka [starflyer.jp]
王監督と川崎選手も大満足
寝台列車≠ブルートレイン (スコア:0)
値段が高そうなカシオペアがブルートレインと呼ばれないというのは気づいていたんですが、普及価格帯でも青くないサンライズはブルートレインと呼ばないんですね。
画像検索してサンライズの色を確認しちゃいました。
Re:寝台列車≠ブルートレイン (スコア:3, 参考になる)
ブルートレインの定義は「定期運用されていて、寝台車になっている客車」らしいので、電動車であるサンライズ（瀬戸／出雲）は含まれない。
（客車＝電気機関車やディーゼル機関車に引っ張られるもの。サンライズに使用されてる車両は個々の寝台がある車両がモーターを備えてて自走できる。）
「カシオペア」がブルートレインではないのは、そもそも「定期運用されていない」から。あれは臨時列車扱いなんだ。
なので「トワイライトエクスプレス」もブルートレインではない。最近出た「ななつ星」ももちろん違う。
微妙ラインなのは定期運用されてて、急行で、寝台車もある客車の「はまなす」だけど、通常座席「も」あるからブルートレインには含まない……ってことなんだろうかね。
でも過去には通常座席のグリーン車が含まれた編成をブルートレイン扱いしてたのがあったんだよなぁ。具体的には「あかつき」。確か通常座席もあった。うーむむむ。
ブルートレインの定義は、客車寝台特急 (スコア:1)
東京－大阪間で走っていた客車寝台急行「銀河」 [wikipedia.org]もブルートレインとは呼ばれていなかったはず。「はまなす」の例にもあるように、ブルートレインは寝台特急のみを指すのではないかと。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
あけぼののゴロンとシートも通常座席扱いだよね？
Re:寝台列車≠ブルートレイン (スコア:2)
昔から「きたぐに」とか「ゆうづる」などで使われた583系電車は
青かったけどブルートレインと呼ばれていませんよ。
（全面青色ではなく青帯だから？）
というかブルートレイン＝20系、14系(15型含む）、24系（25型含む）の客車寝台列車でしょう。
寝台車より (スコア:0)
寝台車より、リクライニングシートを増やせよ。
特に快速”電車”で。
もっと言えば、足回り強化して”電車”の快適性向上しろよ。
http://news.mynavi.jp/news/2013/11/08/262/index.html [mynavi.jp]
みたいなのも出てるし。
運賃、時間、快適性で航空機やバスと競合しているだけにそのへんの強化は必要だろ。
バスや航空機に対抗するなら夜行快速を豪華車両で復活させるべきだ。
幹線の運賃が近鉄特急とほぼ同じ額なんだから元は取れるだろうし、できないわけ無いと思うんだが。
Re:寝台車より (スコア:1)
通常運賃で乗るのならともかく、そういう列車に乗るのも欲しがるのも、青春18きっぷ利用者だけでしょう。
東京から大垣まで通常運賃の半額以下で乗り倒されるんですから、そりゃ、JRはムーンライトながらを廃止しますよ。
Re: (スコア:0)
fjの平成維新軍思い出すわ
Re: (スコア:0)
それは夜の東海道を雁行するコキの群れより社会的に必要なんですか？
タモさんはやく！ (スコア:0)
急がないとなくなっちゃうよ！