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軍事

ハワイ沖の海底で旧日本軍の潜水艦「伊400型」が発見される 81

ストーリー by hylom
近代の技術で改造されていたわけではなかった 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

ハワイ・オアフ島沖の海底で、1946年に米軍によって沈められた旧日本軍の潜水艦「伊400型」が発見された(CNN)。

発見された伊400型は戦時中に沈没されられたのではなく、終戦後に米軍に拿捕されたものだそうだ。3機の戦闘機を搭載できる空母的な機能を備えるなど当時としては先進的な設計の潜水艦だったため、ソ連軍にその技術が渡ることを恐れて米軍によって沈められたとのこと。

ちなみに、ナショナルジオグラフィック ニュースによるとこれ以外にもまだ世界には未発見の潜水艦があるそうだ。

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  • 画像検索しても (スコア:5, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2013年12月06日 17時51分 (#2507409)
    艦艇写真しか出てこないので、艦娘になるのはこれからか
  • 英国は日本より以前の第一次世界大戦後に M級 [wikipedia.org] なんて化け物をですね…。
  • by Ever_Greenfield (37706) on 2013年12月06日 22時54分 (#2507588)
    さっき、青き鋼のアルペジオ見てた。伊型が三機出てたような…
    #日向=黒子説
    --
    にゃんぱすー( ´ ▽ ` )ノ 器の大きな人の唄を歌います!
  • by Anonymous Coward on 2013年12月06日 18時02分 (#2507417)

    とりあえず戦闘機ではなく特殊攻撃機だと思う。

    • by brightlight (33350) on 2013年12月06日 18時32分 (#2507441) 日記
      メディア語ではMilitary Aircraft=戦闘機 Warship=戦艦 AFV=戦車 で統一されてしまっていますので
      わかっている人は適宜脳内で変換しましょう
      親コメント
      • by Hamo73 (35938) on 2013年12月07日 0時01分 (#2507612)

        そもそも今回発見されたのは「伊400型」ではなく「伊400」なのですよね。同型艦の総称と個別の艦を混同するレベルです。

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2013年12月06日 20時50分 (#2507523)

        CNNは「800キロあまりの爆弾を搭載できる翼折りたたみ式の水上機3機を格納」となっているから、妥当な記述なんだよな。
        誰だよ「3機の戦闘機を搭載できる」なんて書いたのは。
        確かに下駄付攻撃機3機の代わりに下駄付戦闘機3機の搭載・運用は可能ではあるが。

        週刊ガトー系(もしかして週刊よりもっと多いかも。ガトーは系列途中の形式名で、正確にはポーパス系列)一本槍で第二次大戦を戦い抜いた米海軍に比べて、色々手を出した帝国海軍潜水艦部隊って何したんだっけ。
        「戦いは数だよ兄貴」は永遠の真理だ。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      もともとはパナマ運河攻撃用だからね。

  • > 当時としては先進的な設計の潜水艦
    なのかもしれないけど、兵器としての潜水艦の使い方が当時の世界の常識からずれてたんですよね。その一番象徴的な潜水艦がイ400型なんじゃないでしょうか。
    遠くまで飛ぶのはいいが、砲弾の着弾までの時間が長すぎて敵によけられる大和の主砲といい、結局あまり役に立たなかったこれらの兵器をみるとき、冷静に考えることの大事さをしみじみと感じます。
    最近なぜか、第2次世界大戦関連の小説や映画が人気ですが、いまの感覚だけでうわっつらだけとらえられているような気がしてなりません。

    • by SunTown (45384) on 2013年12月07日 0時56分 (#2507637)

      うーん、何かずれているような。
      旧海軍の潜水艦の運用方法が世界常識からずれていたのは事実ですが、それはイ400とはあまり関係がありません。

      当時の標準的な潜水艦の運用法は、敵勢力圏内における偵察や味方航空搭乗員の救助といった役割に加えて、
      敵の商船を攻撃してシーレーンを切断する、いわゆる通商破壊戦をやるというものでした。
      日本海軍の潜水艦運用が世界常識からずれていたと言われるのは、通商破壊戦にまったくと言っていいほど不熱心で、
      敵の主力艦艇の侵攻に対する漸減作戦(味方の主力部隊との戦いの前に少しでも敵兵力を削っておく)に使うことを考えていたからです。
      結果論とはいえ、その目的ではあまり役に立たず、「もてる実力を発揮せずに終わった」と評されます。

      一方イ400は、敵後方の重要拠点の攻撃に使うという戦略的な役割を期待されていたので、
      確かに当時の潜水艦の一般的用法ではないとはいえ、戦後のミサイル原潜の発想に通じる先駆的なものだったとされます。
      どちらも一般的な用法ではないですが、その方向性も戦後の評価も違いますよ。

      それから大和の主砲は、確かに最大射程では着弾まで90秒くらいかかりますが、
      それは当時の戦艦の主砲はアメリカの物であってもどれもほとんど同じです。
      敵艦の進行方向と速力を観測して、着弾までの移動量を計算して照準に反映する装置がちゃんとついています。
      着弾までの間に進路変更されるとずれますが、相手も大型艦艇なので90秒ではそれほど大きく進路を変えられません。
      むしろ砲弾の運動中の風の影響とかそちらの方が大きいでしょう。
      もともと戦艦の主砲は一斉射撃して、各砲弾をある範囲にばらつかせて着弾させて、どれかが当たるのを期待する、というものです。

      冷静に考えることは大事でしょうが、例に挙げているものがことごとくずれているように思います。
      確かに大和や武蔵はあまり役に立たなかったですが、それは戦艦と空母(航空機)のどちらが役に立つかまだ分からなかったから、
      両にらみで整備したという事情があるのです。
      日本は開戦時点で世界最大の空母戦力を有していましたし、開戦と同時に空母の方が有用で
      建造中の戦艦が完成するまで戦争が続いていたらどのみち日本は負けだ、という理由で大和型の3番艦信濃は
      建造をキャンセルされています。
      アメリカの方が最後までダラダラと戦艦を建造し続けて大艦巨砲主義にこだわっていたんですよ。

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      • by tea_cup (14249) on 2013年12月07日 9時22分 (#2507700) 日記

        戦艦信濃キャンセルに追い込まれたのは、砲塔運搬船が沈没したのが原因じゃないんですか?
        大砲乗せずに回港したら、空母信濃と同じ最後を迎えていたのでしょう。

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        • by SunTown (45384) on 2013年12月07日 11時57分 (#2507747)

          「樫野」の沈没の件ですね。
          それもあるのでしょうが、少なくとも開戦直後には戦艦として完成させる意思は無くなっていたのではないかと。
          空母への転用決定はミッドウェー海戦の後ですね。
          空母への転用決定までの間は、できるだけ早くドックを空けるために残工事を進めていたようですが、
          その後どうするつもりだったのかはっきりしないです。

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      • > 戦後のミサイル原潜の発想に通じる先駆的なものだったとされます。
        それは、推進機関としての原子力の実用化が必要条件では? たまにわずかな距離しか潜れない当時の潜水艦でも実現可能だったと考えておられるのでしょうか?
        根拠が示せませんが、私は、潜水艦乗りの方々が水雷戦隊の旗艦となる軽巡級の装備(艦載機と14cm砲)を備えた潜水艦が欲しかっただけではないかと想像します。

        > 戦艦と空母(航空機)のどちらが役に立つかまだ分からなかったから、両にらみで整備したという事情があるのです。
        ここもそれらしい理由があったかのように書かれてますが、結局航空と砲術の派閥争いの裁定に失敗しただけでしょう?
        そもそも国力がないことはそっちのけで、仮想敵国であったアメリカとどう戦うのかというグランドプランを欠いたまま、他人が持ってるものは自分も欲しいという論理で軍備ができあがって行ったのが旧帝国海軍の実態だと思います。

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        • いや、推進機関が原子力である必要性はないです。
          実際イ400でもニューヨークやロンドンを攻撃可能な航続距離がありました。
          むしろ問題点は、攻撃に使えるのが通常兵装の晴嵐3機しかなかったことで、これでは大した被害を与えられないです。
          潜水艦を戦略兵器化するのに本当に必要だったのは、核兵器でしょうね。
          イ400は、潜水艦を戦略目的に使おうという発想が新しかった、ということです。

          > ここもそれらしい理由があったかのように書かれてますが、結局航空と砲術の派閥争いの裁定に失敗しただけでしょう?
          > そもそも国力がないことはそっちのけで、仮想敵国であったアメリカとどう戦うのかというグランドプランを欠いたまま、他人が持ってるものは自分も欲しいという論理で軍備ができあがって行ったのが旧帝国海軍の実態だと思います。
          これは明確に違います。
          日本海軍も陸軍もそうですが、かなり真面目に仮想敵国とどう戦うかを考えています。
          しかし当時の日本ではあまりに国力が小さすぎて、アメリカとまともに戦うことを想定するとどうやっても負けてしまうわけです。
          それを悩むあまりに、特殊潜航艇だったり航空機搭載潜水艦だったり、
          変な兵器や戦術をいくつも考えては何とかならないだろうか、という方向に走ってしまうわけです。
          グランドプランを欠いているように見えるのは、結局国力差が大きすぎて真正面から戦う装備を整えるのが無理だったからです。
          それでも海軍には漸減作戦という対米戦の大計画自体は存在していて、それに沿った装備になっているのですよ。

          そもそも日本の空母部隊だって、本来は潜水艦と同じで漸減作戦に使う前提であって、
          単独で主力にする装備ではなかったのです。
          しかし1930年代末くらいには、これくらい航空機が発展したら戦艦はもう要らないんじゃない? ということを言い出す人が、
          世界中に出てきます。
          でも、実際に航空機で戦艦を代用できるということを実戦で示して見せない限り、なかなか信用されません。
          航空主兵主義の人はアメリカにもいましたが、結局アメリカだって空母中心に変わるのは、戦争が始まってからです。
          後の世代の人からすれば当たり前じゃないかと言うこともそれは後知恵なのであって、
          当時それを発想して実行するのは難しかったのです。

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        • > それは、推進機関としての原子力の実用化が必要条件では? たまにわずかな距離しか潜れない当時の潜水艦でも実現可能だったと考えておられるのでしょうか?

          それは後知恵と言うものです。

          イ-400級の直系の子孫と言われる、初の戦略ミサイル搭載潜水艦であるグレイバック (SSG-574)は1957年進水の通常推進の潜水艦でした。まあ、グレイバックはイ-400級のぱくり、乗せていた戦略ミサイルのレギュラスはドイツのV-1のぱくり、みたいなものですが。

          今は戦略ミサイル搭載潜水艦は原子力推進が常識になっていますけど、それは、ASWの進化や原子力推進の有効性が認知されているからであって、グレイバックの頃にはそういう認知は無かったでしょうね。

          大体、初の原潜であるノーチラスの就役はグレイバックの起工の後ですから。当時とすれば、原潜はモノになるかどうかも分からない、得体の知れない存在だった訳です。

          > そもそも国力がないことはそっちのけで、仮想敵国であったアメリカとどう戦うのかというグランドプランを欠いたまま、
          > 他人が持ってるものは自分も欲しいという論理で軍備ができあがって行ったのが旧帝国海軍の実態だと思います。

          対米英戦のグランドプランはあったでしょう。ただ、それが若干ご都合主義だったのと、緒戦の勝利で手を広げ過ぎて収拾が付かなくなった、と言う所でしょうか。

          相手の持っているものは自分も欲しい、これはどこの国でも一緒ですね。と言うか、「最低でも仮想敵が持っているフネはこちらも欲しい、出来れば仮想敵を凌駕したい」なんて事を主要国やその海軍が言わなかったのは、軍縮条約に縛られてた海軍休日の期間だけですよ。

          世界史とか日本史のお勉強は苦手かしらん?歴史の中の軍事史、特に海軍史なんてのは、結構面白いもんなのですが。

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          • > 初の戦略ミサイル搭載潜水艦であるグレイバック
            やっと出てきた、2個目のポイント。つまりミサイル打ってそのまま引上げられるから、後方の敵地に攻撃できるんですよね。蜂の巣つついて、のんびり水上機収容してたら潜水艦もろともやられてしまう危険性が高い。
            なので少なくとも、敵の哨戒線を越える前に存在を秘しながら接近し、打ちっぱなしでさっさと離脱。これらが実現できてはじめて、イ400が先駆けたと云われる(?)目論見は達成されうる。イ400は残念ながらどちらもない。

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            • 「蜂の巣つついて、のんびり水上機収容してたら潜水艦もろともやられてしまう危険性が高い」、だから何でしょう?

              もしsaratogaさんが、敵に大打撃を与え自分は生還する事を戦略目的の達成だと捉えているなら、それは間違いでしょうね。

              効率的な兵力の使用が作戦家の考える所です。イ-400イッパイ也で、敵をして前線から後方への兵力移動を強いるならば、それは戦略目的を達成した事になるでしょうね。

              まあ、これは特攻に類する作戦だとは思いますし、その様な作戦を立案する作戦家は鬼畜の類だとは思いますよ。ただ、どの様な作戦を立てようと、戦争である限り、兵隊は死ぬんです。言ってしまえば、鬼畜でない作戦家は居ないと思いますよ。

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              • #反応が遅くてすまぬ。
                > 敵に大打撃を与え自分は生還する事を戦略目的の達成だと捉えているなら、それは間違いでしょうね。

                いや、このトピックの導入が、「イ400が将来のSLBM積んだ原潜につながる先駆的なんとか」という話がちょっとマテ、と言いたいだけですよ。私もあなたが具体的に書かれたようなせいぜい後方攪乱程度の、ええっとたとえば「(コンニャクイモ)風船爆弾」と同列ぐらいの認識です。
                そもそも、真珠湾攻撃にひっかけた時節ネタで、「旧日本軍の脅威」として誇張されて取り上げられてるのに、あまりに素直すぎる反応があったので、本当に?当時のイ400でできたことをちゃんと考えた?と言いたかっただけです。ちゃんと具体的なイメージを示してもらうことができたので、おかげさまで「目的は達成」できました。

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              • > いや、このトピックの導入が、「イ400が将来のSLBM積んだ原潜につながる先駆的なんとか」と
                > いう話がちょっとマテ、と言いたいだけですよ。

                隠密行動で敵の都市や重要拠点を攻撃すると言うコンセプト、そしてそのコンセプトを実現する兵器
                システム、当時としては先進的と言えるものだったでしょうね。またこのコンセプトは、後の有翼ミサイ
                ル搭載潜水艦、そして弾道ミサイル搭載潜水艦の様な兵器システムのコンセプトと軌を一にするもの
                です。

                「せいぜい後方攪乱」と仰いますが、開戦から数ヶ月、日本の潜水艦は西海岸で活発に活動してい
                ました。当時の前線はハワイ付近である事を考えると、これは立派な後方攪乱です。これによって
                引き起こされたのがアメリカの最終防衛戦の設定ですし、東京初空襲です。そして初空襲によって
                引き起こされたものが、アメリカ本土攻撃やアメリカ本土空襲ですし、またミッドウェイ海戦です。

                風船爆弾にしても、コンセプト自体は見るべきものがあると思います。ただ残念ながら兵器システム
                としての有用性があまり無かっただけの話ですね。コンセプトにそぐわない兵器システムになってし
                まうとか、兵器システムを実現するための技術がコンセプトに追いつかないとかは、ママある話です。
                そして忘れ去られた兵器システムが再発見される事も珍しい事ではありませんよ。

                また、#2509087 [srad.jp]のコメントにしても、実際に行われている事を無視した仰り様です。
                軍事史に造詣が無いとしても、少々の手間を掛けてでも調べれば良いと思います。事実を無視し、
                結論ありきで何かを仰りたいのであれば、何も言う事はありませんが。

                親コメント
    • by Anonymous Coward

      凝り性なんだろうな。

      適当なところで切り上げて実用化するんじゃなく、いつまでも納得できずいじり続ける。
      結果(目的)ももちろんだが、それ以上に過程(手段)を重視する日本人らしいというか。
      会議資料でも、内容以上に体裁が重視されたり。

      料理にしてもやたら手を加えて凝ったものを作りたがる。
      カレーにしろラーメンにしろ、仕込みにどんだけ時間かけるんだよ!って。

      • by Anonymous Coward

        凝ってる割には暗号が解読されててとかね。
        一本槍というか、粛々とやりすぎるというか。
        空気と違うことも考えなきゃいけないんじゃないのかな。

  • by Anonymous Coward on 2013年12月06日 17時44分 (#2507398)

    なんていうかね

  • by Anonymous Coward on 2013年12月06日 17時50分 (#2507406)

    未発見だったり、未発見だということにされたりしている潜水艦ってありそう。

    スクリュー音を特定できてない/ないことになってる、とかならありますしね。

  • by Anonymous Coward on 2013年12月06日 20時52分 (#2507524)

    旧日本軍は潜水艦の使い方を完全に誤った。
    その反動で(?)今の自衛隊が潜水艦に傾倒しすぎている気がするのは俺だけか。
    本当に戦略的裏付けがあるのか?
    トマホークみたいな潜水艦射出型の対地ミサイルすらない潜水艦が。

    • by Anonymous Coward on 2013年12月06日 21時48分 (#2507561)

      潜水艦に傾倒してるのでなく、防衛に偏重してるのです。
      潜水艦やその他装備はあくまで侵入した船や潜水艦や航空機を迎撃するためのものという。
      さらに言えば迎撃も想定される最悪の事態であって、基本は追い返すための装備。

      で、今まさにそういう議論もしてますね。
      あくまで攻撃が予想されるミサイルベースに対する攻撃という形式で、敵基地攻撃能力の必要性が。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      中国軍の空母を沈めるという大事な任務が有りますやん。

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