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第3回将棋電王戦第3局で豊島七段がYSSを破り、プロ棋士側の連敗をストップ 71

ストーリー by headless
勝利 部門より
29日に大阪・あべのハルカスで行われた第3回将棋電王戦第3局は、豊島将之七段がYSSを破った(第3回将棋電王戦マイナビニュースの記事時事ドットコムの記事朝日新聞デジタルの記事)。

豊島七段は1990年生まれの23歳で、関西若手四天王の1人とされる実力者。一方、YSSは世界コンピュータ将棋選手権の常連で、将棋電王トーナメント3位の実力ソフト。プロ棋士側の負け越しがかかった対局では、本番までに数百局の練習対局をしたという豊島七段がリードを奪い、その後もリードを広げて83手でYSSを破った。

豊島七段の勝利でプロ棋士側の1勝2敗。プロ棋士は昨年3月の第2回将棋電王戦第2局で佐藤慎一四段がponanzaに敗れて以来、引き分けを挟んで5連敗しており、1年ぶりの勝利となった。4月5日に神奈川の小田原城で行われる第4局では、森下卓九段とツツカナが対局する。
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  • 佐藤慎一四段(おふとぴ) (スコア:3, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2014年03月30日 14時41分 (#2571935)

    14段ではひふみんの1239段には遠く及ばないな。

    • by Anonymous Coward

      昔は十段位があったので、最高12310段だったのだよ

      • by Anonymous Coward

        かつて存在した十段は段位じゃなくてタイトル戦の名称(名人とか竜王とかと同じ)では

    • by Anonymous Coward

      T/O

      #ゆれながら

  • by iwakuralain (33086) on 2014年03月30日 14時37分 (#2571932)

    この時の状態のYSSにこの手順で指していけば常に勝てるのかな~?とちょっと気になってしまった。
    まぁアルゴリズム次第なんだろうけど。

    • by Anonymous Coward

      のかな。
      コンピュータ側も例えば、候補手の優劣差がある狭い範囲内に入った場合には乱数で決める、などとするとそういうやり方も通用しなくなるだろうね。

      • by Anonymous Coward

        やねうら王は対策済みだったけどまったく別のところで話題になってしまったのが残念ですね。

      • by Anonymous Coward

        他のソフト(第2回電王戦出場ソフトなど)のほとんどはそれやってるはず。

        YSSは出自がオリジナルなのでどうかはわからないけど、やってるんじゃないのかなあ・・・

    • by Anonymous Coward

      同じ乱数が出れば同じ手順で勝てるだろうけど、その仮定に意味あるの?

      • by Anonymous Coward

        これ乱数なの?
        好手を点数化して一番いい手をさしているイメージだったが。

        • by Anonymous Coward on 2014年03月31日 10時58分 (#2572345)
          現状、多くのソフトが少なくとも最序盤は乱数で展開する仕組みになってます。
          人相手よりむしろコンピュータ相手にパターンハマりするおそれがある(勝てないソフトに一生勝てない)ので。

          思考ログが公開されているので見てみるとわかると思います。
          http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html [ocn.ne.jp]
          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2014年03月31日 17時24分 (#2572607)

    「豊島?強いよね!」部門にしてほしかった。
    毎週日曜日午前中にNHKのEテレを見るような、一部の将棋ファンにしか通用しないネタだけど。

  • by Anonymous Coward on 2014年03月30日 11時32分 (#2571877)

    森下卓九段とツツカナが対局する。

     ツヅクカナ :P

    • by Anonymous Coward

      最終回じゃないのぞよ もうちょっとだけ続くんじゃ

      • by Anonymous Coward

        建前:日本将棋連盟「俺たちの戦いはこれからだ」
        本音:日本将棋連盟「もうゴールしてもいいよね」

      • by Anonymous Coward

        そのフラグはかなり長く続くんで、勘弁してつかぁさい

  • by Anonymous Coward on 2014年03月30日 12時45分 (#2571900)

    将棋の場合、トップ棋士でも勝率は6~7割ぐらいなので、10局のうち3~4局は負けます。
    やるのなら同じ組み合わせで10回ぐらい対局してはじめて本当の実力がわかると思います。
    プロ棋士側が引き分けを挟んで5連敗とは絶望的な状況。

    • by Anonymous Coward on 2014年03月30日 14時32分 (#2571930)
      同じ組み合わせじゃないと実力はわからないと言っているのに
      「プロ棋士側が引き分けを挟んで5連敗とは絶望的な状況。」
      なんですか?

      インタビューによれば、YSSには豊島七段は持ち時間5時間で本戦含め4連勝みたいですが。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        事前にまったく同じ相手に研究を繰り返せたらそりゃそうなるよな。人間はまったく同じに調整できるわけがないのに、明らかにコンピュータ側に不利なレギュレーション。

        • by Anonymous Coward

          人間側の棋譜だって研究を繰り返せますよ

          スラドはコンピュータ贔屓すぎる

          • by Anonymous Coward on 2014年03月31日 0時06分 (#2572187)

            > スラドはコンピュータ贔屓すぎる
            アレゲな観点でコンピュータの動向に注視してる人もそれなりにいますけど、
            何というか出来あいの構図に乗せられて変にヒートアップしてる人が多いですよね。
            「コンピュータ>>>>>>>>>プロww」って言いたいだけだろ、っていう…。

            この元コメも「中韓が何か成した時のネトウヨ反応」そのまんまですけど、
            第2局で目の当たりにした異常なまでのプロ罵倒ムードを思い出す限りでは
            今回きっちりマイナスモデが付いてることに少し驚きました。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              どこが異常か分からない。
              むしろやねうらおを炎上させていた将棋ファン側の異常さが目立っていた印象ですが。

        • by Anonymous Coward

          常にコンピュータ側は同じ手を差すとでも思ってんのかな?

    • by Anonymous Coward

      1局1局を観賞しようとせずにプロvsコンピュータの数字にしか執着してないあなたの価値基準にもあんまり意味が無い。

      • by Anonymous Coward

        1局1局の鑑賞と、統計的な観点は排除しあう切り口ではないよ。
        沢山戦って何割勝てるかで実力がわかるという話は、ボナンザ対局時代の渡辺竜王もやっていたはず。

        • by Anonymous Coward

          ソフトも人間も固定せずアバウトに星の数だけ勘定するのが統計的な観点ですかねぇ…。

    • by Anonymous Coward

      絶望を見出す者は不幸を、希望を見出す者は幸福を得られるだろう。

    • by Anonymous Coward

      手を加えていないデータ更新もしていないコンピュータに同じ手を指してみようか

      それぞれの特性の違いを考慮しないと

    • by Anonymous Coward

      統計的には、勝率6~7割なら5連敗という事態は当たり前のように出現すると思いますが。
      双方の特性が良く分かっていないのだし、一時的な偏りの出現頻度も高いと思われますし。

  • by Anonymous Coward on 2014年03月30日 14時46分 (#2571938)

    ニュース記事によれば、急戦を仕掛けて83手で人類の勝利。

    将棋の平均手数は110〜120手程度でそれより少ないのは急戦。
    140手までいくと持久戦。
    実力差が小さいと手数が増える傾向。

    YSSの開発者・山下宏氏は「厳しい戦いになると思っていました。
    評価値としては一回も(YSS)のプラスにならなかったことが印象的でした。
    負けてしまって残念でした」と肩を落とした。

    展開を読みづらい急戦だと、コンピュータ側の評価関数がうまく働かない。
    そこを突いて終始リードすれば勝てるのかもしれない。

    羽生さんはオールラウンダーだが、最近は急戦を仕掛けて勝つケースが多いらしい。(詳しい情報求む)
    羽生さん自身が予想した2015年に決戦した場合どうなるかまだ分からなくなってきましたよ。

    • by Anonymous Coward

      今回の結果をみて各ソフトはさらに改良されるでしょうし、人間がコンピュータに勝つ方法も、コンピュータが人間に勝つ方法もまだまだ最終的な答えは出ないでしょう。
      一部、今回の豊島七段の戦術に関する批判的な意見を見聞しましたが、プロらしく、みたいな論調で余計な制限が増えないでほしいと願います。相撲でいう、横綱は立ち合い変化してはいけない、みたいな制限は競技をゆがめます。

      • by Anonymous Coward

        去年に対してコンピュータ側に制限を加えた時点で、戦術の制限どうこうなんて話はもうどうでもいいと思いますがね。
        年々アルゴリズムもCPUの進歩もある中で、来年はコンピュータ側にどういう制限をかけるかの方が興味あります。

        • by Anonymous Coward

          人間の疲れを再現するために無駄に円周率計算させたりとか

          • by Anonymous Coward
            それをやるくらいならバッテリー使用の方が面白いような。
            エネルギー総量で人間と同等に、とか銘打って。
            省電力方面の工夫は面白そう。将来的にモバイル機器向けに使えるだろうし。
        • by Anonymous Coward

          無制限は世界選手権でやってるわけで
          ツツカナみたいに「用意できるPCは低スペックだけど優れたプログラム」を見出すためにもスペック統一はいいと思いますけどね。
          今回みたいに「PCとしてはハイスペック」なレベルでスポンサーの宣伝的にもちょうどいいんじゃないかと

          • by Anonymous Coward

            スペック制限を無くしたら金を積めば積むほど強くなるわけでそれはそれでつまんないですよね。

            最終的にはどうやっても勝てないという時が来るのでしょうが、コンピューターも人間も両方共に強くなっていく期間が長いといいなと思います。

    • by Anonymous Coward
      某現役棋士さんとお話したときのポロリ談話。
      「んー、まぁでも、ね、コンピュータのほうが強いのはプロならみんなわかってるんだよねぇ。そうは言わないけど(w」

      あぁ、やっぱそうなのか、と思った。
  • ポカな展開 (スコア:0, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2014年03月30日 15時12分 (#2571950)

    YSSが△1四金と指して、谷川会長がフリーズしたのもポカですが、
    そもそも序盤の△6二玉が大ポカだった気がします。
    おそらく他のソフトだったら、指さない手でしょう。
    この手のおかげで、序盤から豊島七段が有利になったように見えました。

    ポカも実力のうちですが、ねじり合いで中盤に入ったら
    豊島七段クラスでどれだけ渡り合えるのかを見たかったです。

    • by muumatch (16737) on 2014年03月31日 2時12分 (#2572231)
      渡辺二冠のブログによると、62玉から美濃に囲うのはあるみたいですね。ありっちゃありって手なんでしょうか。

      http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/d/20140330 [goo.ne.jp]

      14玉は素人目にも分かる悪手だったと思いますが…
      さすがにトッププロ相手にこういう手が出てしまうと、COM最強クラスと言えど辛かったなという印象です。
      ただ今回はホントに豊島七段の強さが目立っていたと思います。全く隙が感じられませんでした。
      練習でも持ち時間5時間で3番やって全勝と言ってましたし、
      研究次第ではまだ人間も渡り合える…かも?という所を魅せてくれたのは、イチ将棋ファンとして見ていて楽しかったです。

      # 森下続け
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      第22回世界コンピュータ将棋選手権(2012年)のPonanza対ツツカナで
      ツツカナが△6二玉とあがってるそうですよ。
      ちなみに電王戦トーナメントでもYSSが△6二玉と指しているそうで、
      表舞台で△6二玉が現れたその2試合は後手が勝っているそうです。
      floodgateで2012年の▲21角の局面を検索すると先手の6勝1敗だそうですが。

      http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/03/29/212500 [hatenadiary.jp]

    • by Anonymous Coward

      あそこまで差が開けば中堅クラスでも勝てたように見えます。
      まさしく豊島の無駄遣いでした。

      • by Anonymous Coward

        あそこまで差を開かせるために豊島君が必要だったのです。

    • by Anonymous Coward

      こういう展開だとあんまり面白くないですよね。
      14金には第二回の習甦戦での「0手馬」を思い出しました。

  • by Anonymous Coward on 2014年03月31日 10時04分 (#2572314)

    開発者の方から出ていたのが印象的でした

    若いうちは何十手、何百手と読めるがだんだんと衰えていく、年を取るにつれ経験や
    大局観が大切になるらしいのですが、どうやって取り入ればいいんでしょう

    • by Anonymous Coward

      それありていに言えば「直感」ということでは。

      コンピューターにそれを求めるのは現状難しいのだから、
      もし直感が読みを上回るのであれば、将棋ソフトを現状のロジックでいくら開発しても棋士に勝つことは不可能。
      ただし現状はそうなってませんよね。

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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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