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ゲーム

第3回将棋電王戦第5局、ponanzaが屋敷伸之九段を破る 82

ストーリー by headless
惜敗 部門より
12日に東京・渋谷の将棋会館で行われた第3回将棋電王戦第5局は、ponanzaが屋敷伸之九段を破った(第3回将棋電王戦週アスPLUSの記事マイナビニュースの記事Sponichi Annexの記事)。

ponanzaは将棋電王トーナメント優勝ソフトで、第2回将棋電王戦でも佐藤慎一四段を破っている。一方の屋敷九段は棋聖タイトルを3期獲得しており、現在も竜王戦1組に在籍。序盤は先手の屋敷九段が優勢とみられたが、徐々に押されて130手で競り負けた。屋敷九段は終盤で何手か間違えたので敗戦は仕方がないと語ったとのこと。

団体戦の最終結果は将棋ソフト側の4勝1敗。MVPには第1局で菅井竜也五段を破った習甦が選ばれた。
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  • 評価の相違 (スコア:5, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2014年04月13日 12時58分 (#2581071)

    中盤から終盤の途中(屋敷九段がミスをするまで)あたりまでは、
    プロ棋士の検討陣は互角、コンピュータの検討はコンピュータ有利、という評価で推移していました。
    実際にミスがでるあたりまでは、コンピュータの評価値は徐々に人間寄りに戻しつつありました。

    これはかなり深い局面を、人間側(プロ棋士の多く)は看破していたという事になります。
    読みの裏付けか、大局観かは不明ですが…。

    深い局面ならまだ人間が有利。だけどそこまで持って行くのと、その過程&その後にミスをしない事が大変、
    という印象でした。

    #余談ですが、今日夜の情熱大陸で特集するようです

    • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 13時22分 (#2581087)

      コンピュータの検討というのは生放送で使われていたGPS将棋の評価のことですよね。
      真偽不明ですが、ニコ生のコメントでは激指などの他のソフトでは、人間有利を示していたものもあったそうです。
      単に僅差だったということではないかと。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 13時30分 (#2581091)

        携帯の棋譜中継にはコメントがつくのですが、そのコメントによると当日の控え室では
        複数のソフト(今大会に出場したもの、していないもの両方)で検討されていたようです。

        そのコメントによれば、やはり中盤~終盤ではソフト検討は総じてコンピュータ寄り、
        人間検討は互角~プロ棋士やれる、ぐらいの評価と見ていたようです。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          といっても実際には人間が負けたわけですしねえ。
          終盤にミスがあったといっても、ミスがなかったら勝てたかというと、そんな展開でもなかったような。
          駒得をシンプルに評価したコンピュータの形勢判断が誤っていたという印象はありませんでした。

          中学生の頃以来ほとんど将棋を指していない私がいってもしょうがないですが。

          #大山先生は永遠のヒーローです。

          • by Anonymous Coward
            なぜ勝てなかったではなく、なぜ負けたのか。
            視点の違いじゃないかな。
          • by Anonymous Coward

            人工知能の1つの目標が人間のできることを再現するところにありますからね。
            そんな目標を立てずに開発している人もいるでしょうが、少なくともPonanzaの山本さんはそうではなさそうですね。
            複数の棋士の方が同じような判断をしており、それを再現できていないという時点で改善の余地があると言えます。

            仮に棋士の方が総じて間違っていたのだとしたら、その原因を特定するのも知能とは何かを解明する上で重要です。

    • by w1allen (21025) on 2014年04月13日 13時51分 (#2581101)

      情熱大陸の情報、ありがとうございました。
      結構、囲碁将棋を扱ってくれますよね。
      以前、谷川浩司や井山裕太が取り上げられていました。

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 13時47分 (#2581098)
    将棋は中盤から終盤でミスの少ない方が勝ちやすい。逆に言うとたった一手のミスが致命的に響きやすい勝負。

    今回プロ側の多くは終盤の自らのミスで局面が悪くなったことを実感しているようだし(5局も8一成香がよくなかったとの印象)。
    一方で勝利した豊島七段の場合もYSSの6二玉が良くない手であった。コンピュータがミスを犯したので負けた。

    人間のミスとコンピュータのミスは質が違っていて、コンピュータはどちらかといえばミスという事を知らなかった(そのように教育されていなかった)場合が多いのに比べて、人間は知らないのに加えて知っているのに間違えた、「あー、やっちゃったよー」が多い。
    (正確にはコンピュータも探索不足で最善手を選べてないケースはあると思うがちょっと質が違う。人間のはどれだけ長い時間かけてどれだけ慎重にやってもやらかす。)

    現段階では人間の技術で負けたというよりもポカしたから負けたという部分が大きいので、森下九段は盤駒があれば(頭だけで考えるよりも人間のミスが減るので)、一定以上の棋士なら5戦しても全勝できると思うと言っていた。

    全勝はどうなのかなーとは思いつつも、個人的にも、10時間ぶっ続けで集中するからミスしやすくなるわけで、二日に分けるとかメモとれるようにするとかできたらいいのになとは思っている。

    人間同士だとミスがドラマになったりすることもあるんだけど機械とだとそういうこともないしね。

    今回はルールとかレギュレーションとかいろいろあるにしたって、勝負は勝負で負けは負け。コンピュータ強いねって言っていた棋士が多く、共存共栄の方向にもって行けそうな雰囲気がよかった。
    谷川会長はさすがに立場的なものもあって渋い顔をしていたけど。
    • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 14時33分 (#2581123)

      6ニ玉を安易にミスというのは違うと思われる。
      http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806 [nicovideo.jp]
      この観戦記に限らず、電王戦はプロ棋士がいろいろ考察しているので
      自分で考察する前に、そういうのを一通り読むといいんじゃないかと。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        序盤であるしそれが敗着の一手であるというのは言い過ぎでしょうが、ミスはミスでしょう。棋士は打たないけどコンピュータはなぜか打つよねという手であるし、そこが足がかりになったのは間違いないです。
        大盤解説の言葉の選び方を見ましたか?

        その後のミスうんぬんいうのであれば、8一成香後にPonanzaがミスを犯していれば勝負はもっと続いていたわけで。どの局面でもいい選択肢も悪い選択肢も沢山あります。
        • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 16時04分 (#2581176)

          (自分は将棋を指せませんが)62玉については、ハイアマチュアレベルの人は「ミス」と断じている一方で、プロはそんなにあっさり断言しているわけではないようです。

          http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/04/denou3/003.html [mynavi.jp]

          「それは分からないみたいです。(豊島七段が)50手読んでも結論は出ず、難しいと言っていました」(船江五段) △6二玉はプロなら絶対指さない手。一部には△6二玉を指した時点で勝負は決まっていた、という意見もあったが、50手先まで研究しても結論が出ない以上、致命的な悪手ではなかったことは確かだろう。

          http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/11/denou3/004.html [mynavi.jp]

          第1局の対局者、菅井竜也五段も東京で公式戦を戦っていた。そこで彼が見せた作戦は、なんと第3局でYSSが指した横歩取りの△6二玉を改良した構想であった。さらにその2日後の木曜日、今度は第3局に快勝した豊島将之七段が、さらに別バージョンの△6二玉を採用していた。

          親コメント
  • by northern (38088) on 2014年04月13日 19時36分 (#2581308)

    コンピュータが棋士の仕事を奪ったとき、私は棋士ではないので(ry

    • by nim (10479) on 2014年04月14日 10時36分 (#2581526)

      生活水準が下がらないのなら、いくらでもコンピュータに仕事を奪って欲しいものです。
      #自動化、効率化の目標のひとつはそこですよね。人口は変わらず、生産量も変わらないのなら、仕事しなくても生活していける。

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 21時19分 (#2581362)

    あまり話題に上ってきませんが、ロボットアーム「電王手くん」がこの先どんな進化を見せるのか、にも興味があります。

    今回、特にトラブルも無く全五局を乗り切ったようで、それはとても凄いことなのですが、動作についてはまだ改良の余地が残っていると思います。ロボット側の駒台だけ巨大だったり、「成り」の時に脇の台を使って持ち替えたり、駒を動かす前に一度カメラ部が光って現状を認識させた上で動作に入るなど、もう少しエレガントに出来ないのかなと思うところがいくつかありました。

    今後も開催されるのであれば、そして、そのためのロボットを造ってくれる会社があるのであれば、「電王手くん2世」以降の機械にも注目してみたい。

  • by Quo Vadis (10810) on 2014年04月13日 20時30分 (#2581339)

    「指す」と言えずに「打つ」と言ってしまう人たちが山のようにいるというあたりに、将棋普及の限界を感じた。

  • by w1allen (21025) on 2014年04月13日 22時23分 (#2581387)

    米長邦雄が負けたトピックで、
    コンピュータチェスが王者を破っても、賞金額はむしろ増えたとの反論が有りました。
    将棋界でも、「一時的に」、賞金額は増えるかもしれません。
    しかし、その後、生き残るのは、強い棋士か人気のある棋士に二分されると思います。
    再編は免れないと思います。

  • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 12時37分 (#2581061)

    今回のレギュレーションならさすがにプロ側が勝ち越すと思ってたんだけどなあ。
    次回どういうレギュレーションでやるのか、また考えなきゃいけないね。

    棋譜しか見てないけど熱戦が多かったのはいい方に予想外。

    • by Anonymous Coward

      一つの案は、持ち時間を延ばすことでしょうか。
      中盤まで互角だと、コンピュータの読みに負けて人間はまず勝てないというのがはっきりしました。
      (人間側もこれを認識していて、急戦を仕掛けて序盤で差をつけようとする戦法を取っていた棋士も多かったですね)

      持ち時間を長くすることで、時間が十分にある場合に「人間がどこまで読み切れるのか」の限界に挑戦するのは面白いと思います。

      問題は、コンピュータもその分強くなるのと、ショーとして間が持たないということですが…。

      • by Anonymous Coward

        制限の無いコンピュータに人間は勝ち目が無いのはもうわかってきたので、持ち時間に差をつけるとか、さらに差がつくなら駒落ちにするとか、普通に実力差のある人間同士みたいなハンデ戦にすればいいんじゃないでしょうか。
        目に見えるハンデが屈辱なら、コンピュータが人間の実力に合わせて手加減して打つようなアルゴリズムをルールで義務化するしかないですね。

        • by minamina (18231) on 2014年04月13日 22時22分 (#2581386)
          レギュレーションという観点であれば,消費エネルギー量とかどうでしょうか.
          特定の作業で消費するエネルギー量が簡単に計測できるかは判りませんが.
          コンピュータ側も時間だけでなく消費エネルギーで縛るというのも面白いかもしれません.
          別に将棋以外でもプロセッサの性能向上だけでアルゴリズムや考え方は20年前から大きな進歩が無い分野もあると聞きますし.
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          人間側がくだらないミスで負けるのが問題なら「待った」をアリにすればいいだけじゃねぇの?
          • by Anonymous Coward

            プロ棋士側だけ待ったありで対戦とか興行として興ざめもいいところなんだけど。
            タイトルホルダーとの対決が見たかったけどもう無理だろうなあ。タイトルホルダーは忙しいからCPU相手に何百局も研究している暇はないだろうし

            • by Anonymous Coward

              タイトルホルダーが出にくいのはスポンサーの意向を伺う必要があるからでしょう。

              昨年度タイトル戦に5回も出た羽生三冠はまあ別格ですが、他のタイトルホルダーが豊島七段や菅井五段と比較してそれほど忙しかったわけでもないと思います。

    • by Anonymous Coward

      もうPCをRaspberry Pi縛りにするしかない。
      Raspberry Piで動作させているBonanzaがfloodgateでR2200ぐらいだから、これになら勝てるだろう。
      http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html [u-tokyo.ac.jp]

      CPUとメモリどちらを縛られるのが辛いんだろう。
      やっぱり、CPU制限が一番つらいんかね。Raspberry Pi 遅い1コアだし。

      • by glasstic (32934) on 2014年04月13日 15時20分 (#2581154) 日記

        素人なりに考えてみました。
        Raspberry Piの場合、SIMDを実行できる広いレジスタがないのが苦しいのかも?
        チェスや将棋は、ビットボードと呼ばれる手法で状態を表して、計算を高速化させているそうです。
        http://ja.wikipedia.org/wiki/ビットボード [wikipedia.org]

        最近のIntelCPUなら、SSEで1クロック1状態(128bit*1)またはAVXで1クロック2状態(128bit*2)処理できるところを、
        Raspberry Piだと32bit*3本に分けて処理するので3倍から6倍かかる。
        今回の棋戦で使用したCorei7-4960Xに比べて、クロック数で5倍、コア数で6倍、合わせて90倍から180倍遅くなりそう。
        将棋のレーティングで言うと、経験的に3倍の計算量でレーティング200相当あがると言われています。
        そうすると、Raspberry PiのR2200に対して+820~+950ぐらい。
        R3100というと、コンピュータ将棋の最高に近いので、まぁ妥当なところなのかな。

        それに対してメモリ量は、今回の棋戦で使用したものが64GB、Raspberry Piは512MBで1/128。
        演算性能の比と同じぐらいなので、ネックになるのかどうかよく分かりません。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        世界中のRaspberry Pi をクラスタ化したら強くなるんだろうか。

    • by Anonymous Coward

      次回どういうレギュレーションでやるのか、また考えなきゃいけないね。

      変則可なら、タッグマッチして欲しい。

      二人の棋士、2つのソフトが、1手ずつ交代に指して、
      パートナーの意図も読むようなやつ。

      • by Anonymous Coward

        ちょっとルールが違うけど、タッグマッチなら既に行われてますよ。
        http://live.nicovideo.jp/watch/lv148090969 [nicovideo.jp]
        タッグマッチならではの展開で非常に面白いので、興味があるならぜひ見て欲しいです。

  • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 12時37分 (#2581062)

    慢心…環境の違い…

    • さすがに私も今回は人間が勝ち越すだろうと思っていましたが、それだけ現状のCOMが強いと言わざるを得ないんでしょうね。
      ただ今までに勝った阿部四段・豊島七段に共通しているのは、事前に借りたソフトで何百局と練習していたこと。
      (昨年は貸し出し無しのソフトもありましたし、今回の菅井五段もかなり指されていたようですが)
      昨日の局後、谷川会長はソフトが強く複雑化し、事前に練習してもさほど傾向をつかめない、的なことを仰っていましたが、
      もし来年もあるんであれば、結果を出した2人がソフト相手に猛練習していたことは考慮すべきなのではないかと。
      つまりまだはっきりとしたものは無いものの、何かしらCOM相手にはこう指すべき、的なものがあれば
      まだ人間も戦える余地があるんでは、という気もします。

      # 昨日の放送のコメントでは「今年で終わりじゃない?」てのが多かったですが。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        ># 昨日の放送のコメントでは「今年で終わりじゃない?」てのが多かったですが。
        ここまで差が付くようになった以上、観る人も減り興行的には収益が出なくなるでしょうしね。

  • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 12時47分 (#2581065)

    将棋ソフト相手の将棋でプロ並みの強さになれるの?
    単にAIをパターンに嵌めるのが上手くなるだけ?

    • by Anonymous Coward

      いまどきのコンピュータなみの容量で過去の局面を脳内保存できて、
      いまどきのコンピュータなみのオーダーで最適な差し手を検索できれば、
      プロを凌ぐ強さになれる、ということ。

      • by Anonymous Coward

        ランダム要素がないゲームだから
        最終的にはただのパターンになるね

        勝つにはロジックミスやバグを突くとかでしかなくなるのなら
        無粋な存在だな>コンピュータ

        • ランダム要素があったらあったで、冷徹に確率を計算するコンピュータのほうがより優位になる気がする。確率推定はまず記憶量が必要だし、確率計算で組み合わせ爆発がおきるならならなおのこと。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            優位にはなっても逆転ができる差は大きい>ランダム要素
            麻雀とかね

    • by Anonymous Coward

      今回は事前に対戦棋士にソフトが提供されていて、ソフトのくせを研究することができた。
      なのにこの成績。つまりAIをパターンに嵌めることはできなかった。

      >将棋ソフト相手の将棋でプロ並みの強さになれるの?

      そういうことになる。強くなりたい若者にとっては悪くない環境になったともいえる。

      • by Anonymous Coward

        「そういうことになる」かねえ?
        プロが殴って壊れなかった壁を同じように殴ってればプロ並の強さになれるよっていう理屈がよくわからん。

    • by Anonymous Coward
      将棋ソフト相手の将棋にプロ並みに強くなるのは現時点では難しいんじゃないかなー。

      なぜいいのかまで丁寧に教えてくれないので勝った負けたしかのこらないよ。

      部活とかの将棋でコンピュータがなぜそう打ったのかみんなで研究したりするのは向上につながると思うけど、独りで黙々と打っていてもパターンが多すぎてなかなか伸ばせないんじゃないかな。

      ある程度強い人が補助に使うといいかもしれないけど、その人はその時点でプロ並みに強いんじゃないの?って気もする。
      プロ並みの強さの対戦相手と戦えるというのはメリットとしてあるだろうね。
    • by Anonymous Coward

      いくら将棋ソフトと対局しても、ミスをするという人間の特性は変わらないし、
      いくら努力しても将棋ソフトのように瞬時に長手数の詰みや必死を読み切ることはできない。
      なので、将棋ソフトの強さ(特に終盤)を人間が吸収して利用するのは難しいんじゃないかな。
      ツールとして局面の検討や定跡研究なんかに使うのはすごく役立ちそうだけど。

  • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 15時38分 (#2581161)

    もし来年も電王戦が開催されたとして、どんな方法で行うかは判らないが
    コンピュータ側の制限をよりきつくした方が「興行としての見た目」はフェアだと思う。

    素人にもわかりやすい数字として「PC1台、1コア、1GB(メモリ)、1TB(HDD)」なんかいいんじゃないか。
    玄人の方はもっと妥当な方法論を考えていただきたい。

    • by Anonymous Coward on 2014年04月13日 16時01分 (#2581174)

      普通に考えたら、「負けたからもっと強い人を出そう」になるのに
      「負けたから相手をもっと弱くしよう」という発想は、いけてないと思います。
      要するに、コンピュータを縛る前に人類3強を出すべきだと思います。

      竜王・名人が別格のタイトルと考えると、今どちらの棋戦にも絡んでいない
      渡辺二冠あたりは格好のターゲットにされそうです。
      本人は「やりたくない」と公言している、正直な人ですが。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        > 本人は「やりたくない」と公言している、正直な人ですが。

        あれ、下が負けたらしょうがないから出るって言ってませんでしたっけ。

      • by Anonymous Coward

        まあ7年前のボナンザですでに冷や汗かかされたようですからね。

    • by kamo'shida (40533) on 2014年04月14日 21時18分 (#2582017)

      ソフトのみ短縮の持ち時間縛りがいいと思います。
      楽しみではあるけど、勝負が長すぎて中継向きでないといころもあるので。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      つまり、既にコンピューターの方がプロ棋士より強いと言うことではないかと思います。
      あまり制限を付けるならもう興味はありませんね。
      多分プログラマーの興味はもうすぐ、将棋ではなく、囲碁に移るように
      思います。

    • by Anonymous Coward

      そうやって興行的に成り立つラインをずらしていっても、どこまで延命できますかね。。
      そのうちコンピュータ側はスマホしか使えないようになるのも時間の問題だと思われます。

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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike

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