スマホ向け「ノンケVS人狼」ゲームに対し同性愛者差別との声が挙がる 128
ストーリー by hylom
ジョークとして発してもそう取られない事例は多々ある訳で 部門より
ジョークとして発してもそう取られない事例は多々ある訳で 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
「アッー！とホーム♂黙示録 ～人狼ゲームやらないか～」なるスマートフォン向けゲームに対し、同性愛者差別ではないかという声が挙がっている。
このゲームは「汝は人狼なりや?」（通称：人狼）をベースにしたゲームだが、舞台が男子校の寮に変更されており、またオリジナルのゲームでは「人狼」だったものが「ノンケ達を無差別にアッー！してしまう恐るべき”人狼”」というものに変更されている。これに対し、ゲイを不当に差別しているとの指摘が相次ぎ、アプリの配信を行っているAppleに対し事情を尋ねた人も出たようだ。
もし、黒人や、ユダヤ人が虐待される描写だったらどうなのか？ (スコア:3, 興味深い)
マイノリティである被抑圧者が、「抑圧されている」と発言しているのに、 マジョリティ側に居る人間が、「抑圧されてない」と主張しても説得力に欠けます。
「表現の自由」によって、沈黙を余儀なくさせられている人が居る以上は、 国際人権法の観点から、それは、表現の自由で擁護されるべきではありません。
もし (スコア:1)
舞台が同じく男子寮で、人狼を「無差別に男子をウッ!とさせてしまう男装女子」にすると、何かを差別してることになるんでしょうか?
あと、男女を入れ替えてみるとか。
男女混合でバイセクシャルにしてみるとか。
Re:もし (スコア:2)
> 舞台が同じく男子寮で、人狼を「無差別に男子をウッ!とさせてしまう男装女子」にすると、何かを差別してることになるんでしょうか?
参加者の合議で追放されるような「ウッ！」だったら、差別しているだろうね。
重要なのは「合議で追放」の対象を、実際に存在するマイノリティにしたこと。
Re:もし (スコア:1)
重要なのは「合議で追放」の対象を、実際に存在するマイノリティにしたこと。
果たして、マイノリティに限定するのは正しいのかなあ。
マイノリティであれば差別で、そうでなければ差別でない、というのは新たな差別ではないのか?
Re:もし (スコア:2)
このゲームがマイノリティに対する差別に配慮がないということです。
事実、マジョリティが排除された歴史は列挙することは可能です。公の場所で例は挙げたくは無いですが。
Re:もし (スコア:1)
このゲームがマイノリティに対する差別に配慮がないということです。
なるほど。
で、聞きたいんだけど、どこまでマイノリティを名乗れば気が済むって話なの?
個人的には、ゲイは既にマイノリティとは呼べないと思うけどね。
存在を認められた少数派が、いつまでもマイノリティ利権にすがりついているのは良くないよ。
お互いに悪口も言い合える関係が健全だと思うね。
Re:もし (スコア:1)
「性的志向を理由にゲームの敵役にされない」という異性愛者が持っている権利
そんな権利はないでしょう。
もしそんな権利があれば、女を強姦する男を敵役とするゲームが禁止されるはずですが(男女を入れ替えても同じ)、そんな話は聞いたことがありません。
異性愛者が異性を好むのも、性的志向の一つです。
Re:もし (スコア:1)
Re:もし (スコア:3)
「あー！」は強姦を「想像」されますが、強姦をしない人でも、ホモセクシャルというだけで、追放される現実がある限りこのゲームには、同性愛者差別に対する配慮がないと言わざるをえません。
Re:もし (スコア:1)
ならば、女子寮に入った女装男子のゲームならどうなんだ?
強姦せずとも追放される訳だが。
ああ、女子寮だから女装男子は追放されてもいいわけか(笑)。
ならば、ゲイ専用寮とゲイ強姦魔の話ならいいのか?
男子寮とゲイ人狼(?)とかなら問題ない?
うーむ。
Re:もし (スコア:3, 参考になる)
このゲームの元になった汝は人狼なりや? [wikipedia.org]は、大ざっぱに説明すると、
・村では、普通の人の中に少数の人狼が紛れ込んでいる
・昼、村人全員の合議で一人を人狼と断罪する→断罪された人が退場
・夜、人狼だけの合議で普通の村人を襲う→襲われた人が退場
・これを繰り返して、人狼を絶滅させれば普通の人の勝ち、普通の人が人狼と同数に達するまで普通の人を殺したら人狼の勝ち
というルールです。
昼間の合議で、人狼は普通の人を人狼と勘違いするように誘導し、普通の人はその誘導を見破ろうとする、という話術が中心のゲーム
どんなたとえ方をしようと、人狼=マイノリティが、普通の人=マジョリティを襲う、というゲーム設定は変えられませんから、このゲームルールを元にするかぎり、そもそも人狼を現実にいる存在に喩えること自体が誤りというか、どうやっても結局差別の元になるんじゃないかと思います。
Re:もし (スコア:1)
そもそも人狼を現実にいる存在に喩えること自体が誤りというか、どうやっても結局差別の元になるんじゃないかと思います。
それなら問題ないんですが、実際にはそうでしょうか?
最初にも書きましたが、女しかいない村の中に、無差別強姦魔の女装男が、ってゲームだったら、男性差別になるか、って話です。
なるなら、何も問題はありません。
Re:もし (スコア:1)
私の意見は、
「汝は人狼なりや?」というゲームの本質は「マジョリティによるマイノリティの排除 対 マイノリティのマジョリティ化」である。
そういう喩えなっていない「女しかいない村の中に、無差別強姦魔の女装男」という設定では、「汝は人狼なりや?」というゲームがうまく成立しない。
ってとこですかね。
マイノリティ側には「マイノリティ同士は互いにそうと認識できるし、マイノリティ同士で結託する理由もある」ような設定が必要だと思います。
Re:もし (スコア:1)
そういう喩えなっていない「女しかいない村の中に、無差別強姦魔の女装男」という設定では、「汝は人狼なりや?」というゲームがうまく成立しない。
私は人狼をやったこともないので、詳しくはないんですが、「女しかいない村の中に、無差別強姦魔の女装男」の変型人狼がゲームとして成立しない理由を理解できていません。
マイノリティと言う政治的な色のついた言葉を使わずに、このゲームの本質は「多数による少数からの防衛 対 少数から多数への攻撃」とでも書けば、なんら問題無いように思います。
ただ、
マイノリティ同士は互いにそうと認識できるし
という部分は、登場人物が普通の人間だと成り立ちませんね。
それは、異性愛者・同性愛者・バイセクシャルに関係ないような気がします。
# が、相手がゲイかどうかは、ゲイは雰囲気で判断できる、とか言ってたような…
Re:もし (スコア:2)
全く情報のないただの村人でも、誰かが正しい情報を元に行動している、という仮定の下で他人を観察して情報を引き出すことがゲーム性の重要な部分を占めている
#2599818 [srad.jp]でも言及した通り、それは判ります。
役職なくして
役職をなくしちゃうと、人狼もいなくなるような。
Re:もし (スコア:1)
少数側の勝利条件は「少数派と多数派の逆転」ですので。
そのことが意味を持つような、多数決の論理が成り立つような二つの立場が必要だと思ってます。あとは、少数派と多数派を、その行動以外で識別することはできない、というのも重要ですかね。
「男の娘」は、昼間は普通の人と区別がつかないわけではない(はだかにひんむけば一発でわかる)とか、
「強姦魔」ルールの場合「同数になったら勝利」というというのがちょっとマッチしないなぁ、とか。
ゲイかそうでないかは、身体的特徴による区別は不可能(行動でしか識別できない)ですし、
> 相手がゲイかどうかは、ゲイは雰囲気で判断できる、とか言ってた
私もそういう話は聞いたことがあったので、今回のストーリーを読んだ時には、差別云々はぬきにして、人狼なりやを上手く喩えた設定にしてるなぁ、と思いました。
Re:もし (スコア:1)
女装強姦魔が他の女装強姦魔の正体を知っていることの合理的説明が必要でしょ。
だから、それは#2599818 [srad.jp]の時点で認識済み、ってのが解らないかな?
Re:もし (スコア:1)
なるほど。
ところで結局、本質は「マジョリティによるマイノリティの排除 対 マイノリティのマジョリティ化」 [srad.jp]って話はどうなりました?
私は本質はそこじゃないと考えます。
少なくとも、政治的色合いの強い「マイノリティ」という言葉を使って説明すべきことでは無いでしょう。
Re:もし (スコア:1)
私は「マイノリティ」という言葉は「政治的色合いが強い」とは考えておりませんので、
> 本質は「マジョリティによるマイノリティの排除 対 マイノリティのマジョリティ化」
は
> 本質は「多数派による少数派の排除 対 少数派と多数派の逆転」
と読み替えても、私にとっては同義です。
#でも、「村の主権を握る」というのが少数派側の勝利条件であると考えれば、「政治的色合いの強い言葉」としての「マイノリティ」を使ってもいいんじゃないかとも思いますヶ。
Re:もし (スコア:1)
ゲーム内の表現によるかな。
女性だけの村に紛れ込んだレイプ魔を狩り出せ、という表現ならあまり気にならないけど、
村に紛れ込んだ男を狩り出せ、という表現なら、「男=レイプ犯」という扱いをされているようでいい気はしないかも。
思うに、人狼がホモであることよりも、ホモな「人狼」とへテロな「村人」しか登場しないのが
差別を連想させるのかな、と思います。
たとえば、「ノンケ」という表現を「紳士」とでもしておけば、
あるいはもうちょっと問題にならなかったかも、という気はします。
#そこ、変態紳士とか言わないw
Re:もし (スコア:1)
本質は「多数派による少数派の排除 対 少数派と多数派の逆転」
と読み替えても、私にとっては同義です。
それではまだまだだと思います。
むしろ、「多数弱者による少数強者の排除 対 少数強者と多数弱者の逆転」と言い換えた方が、まだ本質に近い。
ポイントは、
辺りじゃないかと。
「村の主権を握る」というのが少数派側の勝利条件であると考えれば
その条件でいいなら、「強姦魔」ルールの場合「同数になったら勝利」というというのがちょっとマッチしない [srad.jp]ってことはないんじゃないですか?
Re:もし (スコア:1)
君が人の意見をよく読んでさえいれば、そんなことを言う必要すらなかったね。
Re:もし (スコア:1)
「男=レイプ犯」という扱いをされているようでいい気はしないかも。
そうそう。そこですよ、そこ。
思うに、人狼がホモであることよりも、ホモな「人狼」とへテロな「村人」しか登場しないのが
差別を連想させるのかな、と思います。
ゲイの人狼とゲイの村人でも可?
Re:もし (スコア:1)
「圧倒的」かどうかはおいといて、
> 個々の能力としては、少数の方が高い
> 多数決は、個々の能力に勝る
という表現なら、人狼なりやというゲームをうまく表してると思います。自分の中でちょっとモヤモヤしてた部分がすっきりしました。
> その条件でいいなら、「強姦魔」ルールの場合「同数になったら勝利」というというのがちょっとマッチしないってことはないんじゃないですか?
「強姦魔が隠れ潜む女子寮」において「強姦魔が多数派になった」ことによる「強姦魔サイドに有利となった寮内自治」というものが想像できないんですよ。
…あ、強姦魔と被害者が同数ならマンツーマンで白昼堂々襲えるのか。なんか獲物の割り当てで仲間割れが置きそう。
Re:もし (スコア:1)
まあ、多少の不自然は残るには残るよね。
オリジナルの人狼でも、何故人狼は複数いるのに一人づつしか殺せないのか、とかね。
Re:もし (スコア:1)
#2599818 [srad.jp]:
の部分を読めば解るね。
ここで言う「マイノリティ」とは、人狼役のこと。
人狼役を普通の人間で置き換えると、「マイノリティ同士は互いにそうと認識できる」が成り立たない、と言っている。
つまり、君が繰り返し言っていたことと一緒。
お解り?
Re:がんばれ、スポット (スコア:1)
それを男性限定にして面白おかしくされたら、そりゃ腹立つんじゃないかなあ。
男って言っても、人狼のことでしょ? 人間の男には関係ないよ。
人間の男だったとしても、そう言う男も実在するんだから。
…という捉え方もありますね。
そもそも同種族じゃなければ、性的には守備範囲外じゃないかと。
そもそも、想像上の存在ですから。
神話なんかの異類婚姻譚 [wikipedia.org]は珍しくないし、その結果子供が誕生する話も珍しくない。
Re:もし (スコア:1)
昔レイパー神父という方に会ったことがあります。
ところで、バイオリン演奏者ってバイオリナーでいいんでしたっけ。
Jubilee
Re:もし (スコア:1)
実は※タダイケ。
Re:もし (スコア:1)
「無差別に男子同士をアッー！させてしまう男装腐女子」だったら問題無かった！
＃ほんとか？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:もし (スコア:1)
まあ、トランスセクシャルで苦労している、現在男性の人に聞いてみましょう。
殴られるんじゃないかな。
そのTSが、自分の関係するところ以外に興味を持たない人なら、そうかもしれませんね。
Re:もし (スコア:1)
そもそも差別なのか、って話をしてるんだよ。
『無人島でレイプ魔から逃げ切れ！』って裏ＡＶ買ったら逃げ切って終わった。 (スコア:1)
俺もホモから逃げ切ったら10万円っていうビデオに出たことある
Re:『無人島でレイプ魔から逃げ切れ！』って裏ＡＶ買ったら逃げ切って終わった。 (スコア:1)
それ凄いね。何人捕まえたの？
Re:『無人島でレイプ魔から逃げ切れ！』って裏ＡＶ買ったら逃げ切って終わった。 (スコア:1)
オチを先に言うとかガッカリだよ！
人狼をモチーフにしたゲームで (スコア:1)
未来の革命家となりうる学生を始末するというゲームがあるのですが。（そして、ランダムに配られる名前カードの「アドルフ」を引いた人が何故か真っ先に……）そいつぁ、社会主義に対する差別じゃないですかね。
それはともかくとして、この会社。過去の作品みてるとフツーの出してるのに、
なんだって、こんなネタもん出してきましたかね。
（PRTIMESみると。普段書かれている「本件担当者」が書いてないんですが。関係ない・・・よね）
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投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
Re:本格的パンツ人浪ゲーム (スコア:1)
?かかと人浪宿無はのう言てっ人浪のそ
Re:本格的パンツ人浪ゲーム (スコア:1)
ゲームの詳細よく知らないので外してるかもしれないけど。
元は「人」V.S.「人外」だったのを「人」V.S.「(セクシャリティが違う)人]にしちゃったのと、
学校とかでは現実にそういう問題がありそうなので、常日頃世間から迫害されてる(と認識している)側にとっては
ゲームの設定だからと言って冗談で済ませられないと危機感感じてるんじゃないすかね。
所属しているグループが悪者扱いされると気分悪いわっていう意思表明に見えた。
トモダチコレクションも揉めたみたいだけど、世界中のマイナー(と呼ばれている)人たちが声あげて権利を主張したとして、全て認めたらどうなるんだろう。
結ばれたい対象がヒトで無くて非実在(2D)か物体(マリオネット)と言う人たちも少なからずいそうだけど、その人たちがゲームの中で結ばれたいと主張したらどうなるんだろう。って、さすがにそこまでマイナーな相手だと対応は違うか。
声を上げることも無くジェノサイドされてしまった人たちもいるんだろうとか想像するとどうしていいかわからなくなる・・・
Re:本格的パンツ人浪ゲーム (スコア:1)
そこで「強姦魔」とされてる人は・・・
Re:本格的パンツ人浪ゲーム (スコア:1)
ん？人狼＝強姦魔⊆ゲイがまずいって言ってるわけじゃなく人狼＝強姦魔＝ゲイがまずいという話です。
Re:本格的パンツ人浪ゲーム (スコア:2)
> ん？人狼＝強姦魔⊆ゲイがまずいって言ってるわけじゃなく人狼＝強姦魔＝ゲイがまずいという話です。
本当にそうなら、サイトの説明によると「双子」がホモなカップルとなっているので [srad.jp]このゲームは問題ないことになります。
# 私自身は、問題ないと思っている人だけど、つぎゃったーで気焔上げてる人たちは、きっと納得しないと思う。
「犯人はみんなそう言うんだよ！」 (スコア:1)
基本的な論理の問題として、
差別主義者がしばしば「ただの冗談だ」と言い訳するからといって、
「ただの冗談だ」と主張するすべての人が差別主義者になるわけじゃない。
冗談で済む事態なのかどうか、個別に見ていくしかないでしょう。
Re:部門名がもうだめ (スコア:1)
てか差別表現というより侮辱表現という気がする
自分が対象なら誰でもイラッとするんじゃないのこれ
「ノンケVS人狼」夜になると人狼にアッーされる
「一般人VS人狼」夜になると人狼に秋葉原無差別される
「健常者VS人狼」夜になると人狼にあうあうあーされる
「アメリカ人VS人狼」夜になると人狼にバンザイアタックされる
Re:＊ ←さぶジェクトこれだけじゃダメなの？ (スコア:1)
そんなことでグチらんといてくだされ、ケツの穴小さいなぁ*
Re:人狼狩りがはじまった (スコア:1)
差別する側のよく言うセリフ
無関心は差別を容認していること
いじめを見て見ぬ振りをするのと同じ
Re:人狼狩りがはじまった (スコア:1)
実際「なんとも思ってない」ならあながち間違ってもいないんじゃないかな。
身近で問題になってなければ無関心だろうという意味で。
Re:人狼狩りがはじまった (スコア:1)
身近にゲイの友人がいるし、彼は僕に告白したことがあるらしいんだが、彼とはその後も友人だし、特に何とも思ってないね。
# 注: カップル不成立。
過去にはレズビアンの知り合いもいたけど、セックスする関係ではないので、他の女の知り合いと違う訳でもなかった。
これも特に何とも思わない。
Re:近年は世界的に容認される方向だけど (スコア:1)
まごうことなき差別
それも最悪レベル
無知丸出し
Re:うーむ (スコア:1)
俺もそう思うなあ。
公の場で特定の性的指向について自分の好き嫌いを表明することは自由でよいし、
周囲もそれを受け入れる必要はない。
アホなゲーム作ってもいいし、そういうゲームは嫌だと表明するのも構わない。
しかし、それは単純に個々人の好き嫌いの話であって、差別と呼ぶのはおかしい。
（感情の話と権利の話は違うでしょ）
この批判者たちの主張は結局、自分の生きにくさの原因を性的指向に求めている人によるセンチメントに過ぎないね。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:同性愛者は生殖に関係ない性欲しかないケダモノ (スコア:1)
不妊であることを分かっている男女の性交は？
不妊であるかどうかは検査しなければ分からないが
ズレているのは君の方だね。問題になっているのは、不妊が判明している場合だ。
第一、検査をせずとも不妊と解る場合はあるよ。
加齢や病気により、月経が止まってしまったり、男女問わず、病気などで妊娠に必要な器官を全摘出してしまった場合等。
失敗を無視すれば、性交もある意味不妊が判っているとも言えるね。
同性カップルと不妊の異性カップルを同列に語る時点でズレている。
条件によっては必ずしも同列に論じる必要は無いが、君の提示した条件は、同列に論じない理由として間違っている。