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ゲーム

将棋電王戦団体戦、人間vsコンピュータは来春で最後に 126

ストーリー by hylom
そろそろ色々と限界が 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

コンピュータと人間が将棋で対戦する「将棋電王戦団体戦」が、来年春に開催される第4回大会で最後になることが発表されました(朝日新聞)。

残念ながら最強の人間がコンピュータに敗北するのは見せたくないようです。

なお、再来年からは棋士とソフトがペアを組んで戦うタッグマッチ形式の大会を開催するとのこと。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • たしか、たとえばトッププロ(羽生さん)を出そうとすると、
    コンピュータ将棋の研究の時間の確保のために、
    通常のタイトル戦に出場できなくなるためだそうです。

    トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
    コンピュータの優位を認めたようなものですよね。

    ただし、「コンピュータが強い」という現実は
    将棋ファンの間では好意的に認められているようで、
    ソフトを使って、情勢判断したり、
    ある局面の詰みの手筋の検証を行ったり、
    人間同士の対戦でもハンデとして、
    数手のコンピュータの代打ちルールがあったりと、
    有効に活用されてます。

    将棋そのもののおもしろさは、
    コンピュータが強くなっても健在ということでしょう。

    • by NOBAX (21937) on 2014年09月01日 17時47分 (#2668016)
      トッププロがコンピュータに勝つにあたって、
      キレイに勝つことが期待される。
      そこが難しいのでしょう。
      一方、コンピュータは過去のプロ棋士の棋譜を
      ベースにしているわけですから、キレイに勝つという事の
      ハンデは大きいと思います。

      勝つだけなら、プロ棋士がコンピュータに勝つ方法は
      あると思います。例えば針落ちを狙うとか、コンピュータが苦手とする
      入玉や持将棋をひたすら目指すとか。
      かっての猪木対アリの試合みたいなものだったら
      フアンは誰も見たがらないでしょう。
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    • 単にトッププロのギャラが高いせいなのでは。

      将棋連盟が発表した、2013年獲得賞金・対局料ベスト10 です。
      http://www.shogi.or.jp/topics/2014/02/201310.html [shogi.or.jp]

      タイトルホルダーである上位3人は年5,000万以上ゲットしているわけで。
      そういう方々に「ガチで一局お願いします」となると、イベントの採算が取れないのかも。

      親コメント
    • 羽生名人が豊島七段と王座戦を戦うにあたって、豊島八段についての研究の時間が取れなければ
      羽生不利豊島有利は確定するわけですが
      その場合でも羽生より豊島が優位ということにはならないですよね

      会見で話していたのはそういう話なんですが。
      親コメント
    • 研究って、ゲームでいうハメパターン探しなのかな?
      ハメが利く = コンピュータが弱いともいえるけど、最強決定戦というコンテンツでハメ技を見せられても面白くないような。
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      • by Anonymous Coward on 2014年09月02日 5時35分 (#2668363)

        「ハメパターン」や「ハメ技」をどのように定義してるかによりますかね。
        プログラムのバグを突いて、この局面でこの手を指したら相手は死ぬ、みたいなものを発見するために研究するわけじゃないですよ。

        例えばある局面で、コンピュータが指してくる手の先を読んでいくと自分が明らかに悪いということが分かれば、実戦ではその局面を避けた方がいいということになります。
        もちろん、プログラムに欠陥があれば、こういう研究の中で相手が自滅に繋がる悪手を選ぶという局面が見つかる可能性はありますけど、そっちが第一の目的ではないです。
        相手を簡単に負かす方法を探すというよりは、自分が簡単に負けない方法を模索するものと捉えた方がいいかもしれないですね。

        電脳戦っていうのは、テレビゲームのような「コンピュータの攻略」ではないんです。
        設定されたハードルを人間が越えるられるかどうかを見るショーではなく、あくまでコンピュータとの対等な対戦であって、
        両者には対局の場でよりよい一手、白熱した勝負を繰り広げることが期待されるんです。

        まあ、この辺を誤解させるような煽りを、ほかならぬ当事者周辺がしてしまってる感もありますけども。

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        • 当事者というのは運営のドワンゴや将棋協会を指すと思うのですが、現実にそうした局面が生じたのも不幸でしたね。

          第1回第4局塚田九段の対局がまさにプログラム側のルール実装漏れを突いた(突こうとした)ものでした。
          敗勢が濃厚になった塚田九段は事前研究でプログラムに入玉に対応できないという「穴」があると思っていたので、入玉を目指しました。
          結果的にその「穴」はふさがれていたのですが、別の「穴」(両者入玉の持将棋時の駒得点計算評価にプログラムが対応していなかった)を突く形で、完全な敗勢を最終的に引き分けに持ち込むという結果になりました。

          ショーとしては盛り上がりましたし、大変見応えがありましたが、今思えば、あれはイベントの性格に誤った印象を持たせてしまう結果になったかもしれません。
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          • by pico1a (46355) on 2014年09月03日 19時52分 (#2669770)

            >今思えば、あれはイベントの性格に誤った印象を持たせてしまう結果になったかもしれません。

            個人的には、まさにその「誤った印象」を持ってしまったけど
            それでもいいじゃないか?
            世界級のトップ棋士が、世界中の将棋ファンと共に繰り広げる、至高なる思考ルーチンのデバッグ!
            刑事コロンボ「別れのワイン」と同じで、最高のプロでないと「穴」を見極めることができないから。

            そういった穴探しショーでも、十分な意義があると思うよ。

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    • by Anonymous Coward on 2014年09月01日 17時43分 (#2668013)

      >トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
      >コンピュータの優位を認めたようなものですよね。

      トッププロ同士の対戦において相手の棋風を調べない人なんていないし
      コンピュータもプロの棋譜を読み込んで学習してるんですが…

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      • by Anonymous Coward on 2014年09月01日 18時02分 (#2668038)
        研究→タイトル戦→研究→タイトル戦の中に割り込ませることができない、というだけの話で
        優位も何もあったもんではないですよねえ。
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  • チェスのカスパロフがコンピューターと組み合わせたアドバンス・チェスとかいうのを提唱してた記憶があるのでそれに近いものになっていくのかもしれない。

    • by Anonymous Coward on 2014年09月01日 22時02分 (#2668230)

      ソフトによる指し手の読みを参考にしながら棋士が指す、という試み自体は将棋でも昨年から行われています。
      「電王戦タッグマッチ」です(ソフト&プロ棋士 vs ソフト&プロ棋士)。
      ただ、これまでは電王戦(ソフトvsプロ棋士)の前座イベントという扱いでした。

      >再来年からは棋士とソフトがペアを組んで戦うタッグマッチ形式の大会を開催するとのこと。
      とタレコミ文にありますが、これは「電王戦タッグマッチ」としての本格的な開催が再来年からということです。

      ちなみにプロ棋士の橋本崇載八段は、「電脳戦タッグマッチ」の本格開催に対して反対の声を挙げています。
      # タッグマッチに限らず電王戦自体に批判的な意見の持ち主で、過去、将棋連盟会長(故・米長邦雄)からの電王戦への出場要請も断ったりしています。
      # まあ当時の将棋連盟そのものに対しても批判的だったというのもありますが……。

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    • by Anonymous Coward on 2014年09月02日 19時03分 (#2668858)

      将棋の終盤は人間が短時間で考えるには(持ち駒がある分、チェスと比べて)相当に複雑で、
      コンピューターが考えるには十分に簡単という特徴があるので、序中盤は人間、終盤はコンピューターと単純な役割分担がなされるでしょう。

      そしてプロ将棋の観戦の上で終盤での間違い、奇手、逆転という要素をなくしてしまうと、7~8割方の興味が削がれてしまいます。
      つまり高度な棋譜を残すという部分では価値があっても、興業としてはまったく成立しえないものと言えます。

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    • by Anonymous Coward

      一手ごとに人間とコンピュータが交代で指していくとか?
      名人と素人が組んでも面白くなるけどね。

  • by Anonymous Coward on 2014年09月01日 17時28分 (#2667998)

    > 残念ながら最強の人間がコンピュータに敗北するのは見せたくないようです。

    この部分はどこから出てきたの?

    • by IR.0-4 (24198) on 2014年09月01日 22時06分 (#2668232) 日記

      残念ながら最強の人間がコンピュータに敗北するのは見せたくないようです。

      この部分はどこから出てきたの?

      まず勝敗ですが、コンピュータ側から見て
      第1回:1勝
      第2回:3勝1敗1引き分け
      そして、第3回からクラスタリングが禁止されていますが、
      第3回:4勝1敗
      と現時点でコンピュータ側の優勢です。

      ハードウェア制限を毎回追加してもいいでしょうが、
      それだとそのうち、「人間はまだ勝てる」というショーをやっているだけだと言われてしまう。
      引き際良いと思いますよ。
      # ロースペック縛りで、将棋の指し方として綺麗なアルゴリズムのAIを
      # もとめる大会は、それはそれで見てみたいけれど、別物

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      • by pico1a (46355) on 2014年09月02日 13時19分 (#2668604)

        人間の予言通り、2015年には5勝0敗されそうで涙。
        ここは不純だけど、いっそ「コンピュータ対人間」が、ショーとして、娯楽として成立するのも一つの可能性じゃないか?

        追い詰められたコンピュータがモクモクと煙出したり、FM-7みたいにノイズ出したり、火柱上げて大爆発、なんてダサい演出もありだと思う。

        ロボコンだって、鳥人間だって、そういう要素をとりいれてる。
        赤面ものだけど、ビジネスモデル化のためには、通らなきゃいけない道かも•••
        だって、海外のプロレスだって、ほとんどショーだよー

        (1)コンピュータ圧勝が常識化して、みんな白けちゃった2020年あたり
                コンピュータ将棋に敵意をもつ、異能将棋選手がボナンザ3に挑戦状!
        (2)彼の父は、かつてコンピュータ将棋に敗れ、失意のうちに自殺したという過去を

        なんて仕込みはどうかなw

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    • by Anonymous Coward

      出場棋士はタイトル保持者以外の若手から選ぶって書いてあるし、実際そうなんじゃないの?

      たとえ羽生さんが敗北したところで、人間の将棋対局の妙味が失われるわけでもないのに、
      棋界はコンピュータを恐れすぎな気がする

      • by Anonymous Coward on 2014年09月01日 17時39分 (#2668007)
        将棋界の人間が嫌がってるんじゃなくて、タイトル棋戦のスポンサーが嫌ってるんだよ。
        戴冠者として他の棋戦のタイトル戦に出て負けられたんじゃイメージダウンになる、というか、プロ興行のタイトルってそういうものでしょ。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2014年09月01日 21時15分 (#2668178)

        最近のチェスは局面ごとにコンピュータが「正解」を教えてくれるので、トッププロ同士の対戦を見ても間違い探し状態になっちゃって云々という話を聞いたことがあります。
        将棋ではまだそこまでいってませんが、コンピュータが人間を凌駕することで観戦の質が変化するということはありそうです。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        そうか?
        コンピュータにも勝てないようなヘボ将棋なんて見たくないぞ。

    • by Anonymous Coward

      朝日新聞の報道にあるこの部分ではないか
      >FINALの出場棋士はタイトル保持者を除く20~30代前半の若手から選び

      この制限がかかると竜王名人王位王座棋王王将棋聖は出場できないと言うことになる

    • by Anonymous Coward

      引用するはどの内容ではないよね。

    • by Anonymous Coward

      他人の築き上げた市場にポッと出で金稼ごうなんざ甘い目論見が通用するワケないじゃん
      自分らで「電脳将棋連盟」でも作ってそのタイトル持ちに社会的評価が伴うまで幾らの金と何年の時間が掛かるかやってみればいい

  • by pico1a (46355) on 2014年09月01日 18時32分 (#2668066)

    たしか、オセロではPC8001上のソフトに、既に人間が負けていた気がする。
    といっても、今から30年は前の話だけど。

    まあ、それに比べれば、少なくてもハードの性能値は1000倍以上なわけだし、全敗も仕方ないか。
    とはいいつつ、本気で研究して、専用の対策をたてればあるいは。
    (定石を破壊的なまでに外す定石とか?)

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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」

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