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サイエンス

STAP細胞、小保方氏の手でも再現できず 160

ストーリー by hylom
失われたものは大きい 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

STAP細胞に関する疑惑を受け、論文の著者である小保方晴子氏が自身の手で検証実験を行っていたが、論文と同じ手法での細胞を作製できなかったことが報じられている(毎日新聞)。

本人が論文通りの作業でSTAP細胞を作製できなかったことから、長く続いていた検証作業は打ちきられる模様。STAP細胞は幻の細胞のままで終わりそうだ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2014年12月18日 17時52分 (#2730238)

    私は医学系研究者の端くれとして、当初「こんな明白な捏造犯の言い訳をいちいち聞いて再現実験するのは無駄な茶番、一刻も早く懲戒解雇すべき」と思ってました。
    …が、小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て、全く考えが変わりました。

    生命科学者なら最初の発表時点ですら疑える話でしたし、遅くともまともな社会人でさえあれば例の研究ノートの頃にはすべては捏造だと理解します。それでも、様々な理由で小保方に騙されている人が若干残存しているのも事実でした。

    もしこのタイプの人間が中途半端に早期に解雇され、検証の機会を奪われていれば、「現代科学の陰謀に押しつぶされた悲劇のヒロイン」面で自らを宣伝し、マスコミが持て囃したと思います。タレント活動する程度ならまだいいですが、彼女の報道される人柄を見るにつけ、「癌が治るSTAP再生療法」とか「STAP若返りサプリ」とかのエセ医療に手を染め、怪しげな医師と組んで間接的に多数の患者を文字通り殺す方向が、十分あり得ると感じていました。

    どこまで意図的かは知りませんけど、小保方派の残党がほぼ壊滅するまで完膚なきまで彼女を晒し続け、この詐欺師による将来の被害を未然に防いてくれた理研には、GJと言いたいです。特に放射線被曝や喫煙被害の面で専門家面して大嘘をはき続けていた武田邦彦は、今回もまた芸人に混じってテレビやネットで小保方擁護を展開してました。「志ある若き研究者が悪意なき些細なミスで潰された」と主張し、信じる人も大勢いましたので、彼が誤っていると証明されたのは痛快でしたね。

    • by nanno (17292) on 2014年12月18日 18時45分 (#2730276)

      私は生命科学については素人だけど「捏造」というのにはまったく同意できません。
      小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
      私は別の分野ですがいろんな論文を読んでいればちょっとおかしくないかと思うような論文は珍しくありませんし
      そういうものに反論する論文もたまには投稿されています。
      今回の論文は亡くなった笹井先生が最終的にまとめられたらしいということで
      笹井先生があまりにうまくまとめてしまって査読を通ってしまったというのが不幸だったと思ってます。

      小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て

      と言われるほど彼女が直接発言する機会などなかったと思うのですが、「反小保方」の方がよほど
      ヒステリックに感じられるほどです。
      科学の世界から見ればたかが論文の一報でしかありません。
      木で言えば葉っぱの一枚でそれだけで科学という樹木ができるわけでなく、何本もの論文の中で
      行われた検証の繰り返しで科学は成り立っています。仮に今回の問題がなければ今後の追試などで
      再現できなければ忘れ去られるはずだったものです。
      ただ最初のプレス発表を派手にしてしまったことでマスコミや世間からは一種の意趣返しをされたように見えます。
      もし批判をしたいのであれば人格批判でなく学会の作法で行うべきだと私は思っています。

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      • by Anonymous Coward on 2014年12月18日 18時58分 (#2730283)

        >未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
        それだったらそもそも、全く違う実験の実験結果の写真を論文に張り付けたり、自分の実験結果として
        他の論文のデータコピペをしませんね。

        結局は「真正とされる(本人が理研で実験したとする)画像」も提出されていませんし。

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      • by Anonymous Coward on 2014年12月19日 10時49分 (#2730586)

        仮に貴方の言う通り、これが自覚的な悪意や詐欺ではなく、自己暗示や善意に由来するものなのだとしたら、それこそ余計にタチが悪いです。
        実験技術が未熟でトンデモな結論を導き、専門家から総ツッコミを受け、STAPの存在する証拠など完全に失われた状況に陥ってもなお、
        彼らにむけて根気よく状況を説明をする代わりに、一般人に向け極めて薄弱な根拠の信条を喧伝するのに執心している。
        それってソマチッドしかり千島学説しかりホメオパシーしかり、まさに私が知っているカルト医療そのものです。
        一部の信者を抱え込んで妄想治療を始めるコースまっしぐら。詐欺の自覚をもっててくれた方がよほどマシです。

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2014年12月18日 19時08分 (#2730291)

        ええ、自らの技術が稚拙すぎてクソ論文を書いた挙げ句、悪意もないのに捏造を疑われて炎上する…というだけなら、可能性は誰にでもゼロではないかもしれませんね。
        でもその場合、誠実に反省し、同業者に向けて、何故そのようなミスが起きたのか合理的に説明し、悪意のなさを証明することで生き残ることは可能でしょう。
        そういった論文の訂正や修正は幾らでもあります。自分も明らかに勘違いしていた論文を一部訂正したことあります。

        彼女の場合、炎上後、「明らかに故意」「偶然の事務的ミスでこうなることは有り得ない」とされた全事例について、何ら具体的に説明も反論できておらず、弁護士の言葉遊びみたいな話に終始しています。1年近く「直接発言する機会が無かった」というのは全く同意できません。
        生命分野の人でなくても理研が大量にサイトで公開している報告書を読めば、明らかじゃないですかね。

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2014年12月19日 10時13分 (#2730566)

        キメラマウス作ってもらうために偽の細胞渡してるのはどうやって説明するんですか?
        実験でできたさいぼうだと思い込んでよそから持ってきたES細胞を渡したんですか?

        論文もこれが正しい作成手法だと思い込んで捏造したのですか?

        仮にSTAPがあるんだと思い込んだとしても、その現象をありのままに書いたものであれば、あなたのいうように単に反論がはいるだけです。
        事実はそうじゃないでしょ?なんで都合の悪い部分には目をつむるのでしょうか?それが科学者のすることか?

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      • by Anonymous Coward

        諸々、意見がありますが、自分の思い考えていること同意する内容です。

      • by Anonymous Coward

        たぶんね、元コメのACさんは、理研にちょっと近いところにいるんだよ。
        だから外野とは感じるものも出すものも違ってくるんだよ。

      • by Anonymous Coward

        私は最初STAP現象が大々的に話題になった当時、それがあまりに常識と異なる衝撃的な内容だったので、直感的に「あ、これは単なる勘違いか、未熟な筆者の先走りじゃないだろうか」と思いました。そして、「これは追試で誰も再現できず、誤りとされる可能性が高いだろう。その場合、小保方さんは、マスコミに手のひら返しで"ウソ付き"と叩かれそうだな、若いのに可哀想だな」と、ほとんど本能的に思っていました。
        つまり今のあなたの思いは、約1年前に私が持っていた気持ちと似ています。完璧な人間はおらず、どんな善意の論文にも間違いや勘違いがあることを重々承知していますし、場合によっては「たかが論文の一報で、不当にマスコミに持ち上げられ貶められた小保方氏」を、近しい分野にいる人間として、擁護する気満々でしたよ。

        …しかし、それらは全て、ありとあらゆる捏造疑惑が噴出するより前の話です。これだけの動かぬ証拠と、彼女のその後の不誠実な対応を見て、以前のような気持ちであの人間を擁護することは、有り得ないことです。

    • なぜ小保方1人の問題と決め付けるのか?

      権威ある科学誌に掲載されるには、笹井の存在が大きかったと思うし、
      辻褄を合わせるには小保方1人の能力では無理だったはず。

      小保方1人に責任を擦り付ける理研のやり方には批判もあるが、
      そもそも再現実験をさせるのは小保方1人に責任を擦り付ける為でもあると思われる。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      ACさん、お疲れ〜

    • by Anonymous Coward

      嘘つきにもいろいろいますからね
      メモリーメイカーとか過誤記憶とか言われるものだと
      本人には真実を語っているとしか認識できなかったり

      # 記憶と希望の数だけ存在する真実
      # 利害の埒外にあるありのままの事象たる事実

      • by Anonymous Coward

        エセ医学の人たちって、外から見てたら本気で信じてるのか意図的な詐欺なのか区別つけづらい、というのは特徴の一つですよね。
        そしてある意味で、彼女のエセ科学者としての才能と演技力については認めざるを得ない。
        専門家を合理的に説得するのを諦め、弁護士と結託して明白に「演技」に切り替えたのが、例の「ありまあす」会見ですが、
        当時は、アンケートとかでも一般人のかなりの割合が彼女に心を動かされていたのを覚えています。

        実際あの頃には、殆どの科学者の中でSTAPの真贋、捏造の有無なんてとっくに決着した話でしたけど、
        仮にあの会見直後に辞めさせられていたら、もう今頃には「小保方STAP臨床センター」とか設立して大儲けしてたかもしれないわけで、心底ぞっとします。

    • by Anonymous Coward

      人が1人亡くなってますからねぇ。
      理研の一連の対処は妥当でしたが、良かったとまでは言えないと思います。

  • また新しい言い訳を準備してきたようです。
    さすがですね。

    小保方氏、理研を退職へ
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141219-00000020-zdn_n-sci [yahoo.co.jp]

    「予想をはるかに超えた制約」があったから出来なかったよ、本当ならできるかも?、みたいな逃げ道を残して去るようですね。

  • 小保方さんの部屋か?
  • by Anonymous Coward on 2014年12月18日 18時12分 (#2730252)
    STOP細胞ってか
  • ここからが本番 (スコア:0, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2014年12月18日 18時26分 (#2730264)

    くだらない茶番劇でずいぶん時間を無駄にしましたが、捏造の全貌解明はこれからです。
    個人と組織の責任追求も。

    #これで幕引きできると考えてるなら、理研はもう潰れていいよ

    • by Anonymous Coward on 2014年12月18日 19時06分 (#2730290)

      再発防止策の立案と実施、遵守だな。

      実質ムリだろ。小保方氏が「正直に」自白するか、タイムマシーンで当時の状況をこっそり監視しない限り。

      あと理研が詐欺で告訴や民事で損害賠償請求する可能性があって延々終わらない可能性があるけど、もうそれはサイエンスじゃないし。

      お金がたくさんあるからできたとも言えなくもないけど、理研は辛抱強くよくやったと俺は思うのです。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2014年12月18日 20時00分 (#2730312)

        実質ムリだろ。小保方氏が「正直に」自白するか、タイムマシーンで当時の状況をこっそり監視しない限り。

        無理だ、で終わりにしてはいけません。
        分かるところまでは調査・解明して公表するのが、捏造を起こした組織の責務でしょう。
        残されたデータと細胞サンプルの遺伝子解析から矛盾点を列挙するくらいのことは、真っ先にやるべきだったんです。

        お金がたくさんあるからできたとも言えなくもないけど、理研は辛抱強くよくやったと俺は思うのです。

        私はそうは思いませんね。
        半年前、改革委員会にこうまで言われた理研の体質が改善されたようには見えません。

        (4)事実解明に関する積極性を欠く理研の姿勢は、事実を明らかにすることにより責任の所在が明らかになることを怖れているのではないか、STAP 問題の発生を許した自らの組織の問題点や深刻な社会的疑義を惹き起こした責任について深く掘り下げることなく、問題を矮小化しようとしているのではないか、との疑念さえ生じさせるものである。
        もっとも、理研のこの間の対応をみると、理研のトップ層が、自らが社会から責任を厳しく問われることを十分に自覚して責任逃れを図った、というよりも、そもそも自らの行動が社会にこのような疑いを生じさせるものであること自体を、認識していないのではないか、と思わせられる。すなわち、研究不正行為を抑止できなかった自らの組織の問題点や深刻な社会的疑義を惹き起こした責任について、自覚が希薄ではないか、と疑われるのである。
        研究不正再発防止のための提言書 [riken.jp]

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2014年12月19日 2時32分 (#2730462)

          私はそうは思いませんね。
          半年前、改革委員会にこうまで言われた理研の体質が改善されたようには見えません。

          (4)事実解明に関する積極性を欠く理研の姿勢は、事実を明らかにすることにより責任の所在が明らかになることを怖れているのではないか、STAP 問題の発生を許した自らの組織の問題点や深刻な社会的疑義を惹き起こした責任について深く掘り下げることなく、問題を矮小化しようとしているのではないか、との疑念さえ生じさせるものである。
          もっとも、理研のこの間の対応をみると、理研のトップ層が、自らが社会から責任を厳しく問われることを十分に自覚して責任逃れを図った、というよりも、そもそも自らの行動が社会にこのような疑いを生じさせるものであること自体を、認識していないのではないか、と思わせられる。すなわち、研究不正行為を抑止できなかった自らの組織の問題点や深刻な社会的疑義を惹き起こした責任について、自覚が希薄ではないか、と疑われるのである。
          研究不正再発防止のための提言書 [riken.jp]

          半年前じゃなくて、4年前に既に指摘されてるんだよなあ・・・

          >今回の事業仕分けについて 平成22年3月11日
          >http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g100618d11j01.pdf

          4月26日(月) 第2日目
          6 理化学研究所    WG結論 ガバナンスに大きな問題 国を含めた研究実施体制のあり方について抜本的見直し
          ※ガバナンス=不正行為や研究管理の統治力

          理研は逆ギレしてたけど

          “科学技術予算削減”野依良治氏が強く批判

           ノーベル化学賞受賞者で理化学研究所理事長・野依良治氏は25日、自民党の会合に出席し、
           科学技術関連予算を削減するとの事業仕分け結果を強く批判した。

           野依氏は25日朝、自民党文部科学部会であいさつし、「科学技術振興、人材育成は、将来に対する投資。
           コストではなく投資である。コストと投資を一緒くたに仕分けするのは、あまりにも見識を欠く。
           不用意に事業の廃止・凍結を主張する方々には、将来、歴史という法廷に立つ覚悟ができているのかと問いたい」
           と述べた。さらに、与野党の枠を超えた科学技術関連の予算確保を訴えた。

           会合に出席した自民党議員からも、事業仕分けの手法や科学技術予算削減の方針に異論が噴出し、
           予算確保に向けた決議を採択して政府に提出することを決めた。

          http://www.news24.jp/articles/2009/11/25/04148534.html [news24.jp]

          歴史の法廷で裁かれたのは理研だったというオチ

          親コメント
      • by Anonymous Coward

        > タイムマシーンで当時の状況をこっそり監視しない限り。

        タイムマシンがあるなら、おぼっちとの契約を取りやめればいいのでは?

        • by Anonymous Coward

          それは歴史改変で、時間犯罪だ。

    • by Anonymous Coward on 2014年12月18日 22時05分 (#2730370)

      一番大事なのは、今後もよい研究を続けられる組織にすることだと思うけど

      科学というか、イノベーションを殺す一番の特効薬は、何か間違いがあったときに徹底的に多大て潰すこと。

      間違いしないように、細かい縛りばかりになってしまったら・・・そんな研究所なんて存在意義がないよ。
      市役所の職員のような公務員にイノベーションは全く期待できないからねwww

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2014年12月18日 18時57分 (#2730282)

    特許申請してたのを今後どうするのかのほうが気になる

    • by Anonymous Coward

      STAPなんて無いんだからもう気にしても仕方ないような。。。

      • by Anonymous Coward
        STAPがないのがハッキリしたからこそ気になるのでは
    • by Anonymous Coward

      どうするって、取り下げるか放置するだけでしょ
      何を気にしてるのかが気になる。

    • by Anonymous Coward

      仮に申請が通ったとしても、結局「その手法で幹細胞を作ること」は出来ない以上、誰も利用できませんね。
      わずかな障害としては、「同様だが少し違う手法で簡易な幹細胞作成法」を特許にしようとする人が居た時に、この特許が(アイデアの)先行例として判断されて無効となる、ってことくらいでしょうか。

  • by Anonymous Coward on 2014年12月18日 19時57分 (#2730311)

    笹井氏? バカンティ?
    小保方一人でやれることじゃないでしょ。

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