パスワードを忘れた? アカウント作成
11982939 story
ゲーム

将棋電王戦FINAL第3局、やねうら王が稲葉七段を破る 38

ストーリー by headless
裏目 部門より
28日に函館市の五稜郭で行われた将棋電王戦FINAL第3局は、やねうら王が稲葉陽七段を破り、コンピューター側が初勝利を飾った(週アスPLUSの記事日本経済新聞の記事毎日新聞の記事47NEWSの記事)。

やねうら王は今回が電王戦出場2回目。初出場した前回の第3回将棋電王戦では、事前提供していたソフトウェアのバグ修正で注目を集めたが、本番ではバグ修正前のバージョンを使用して佐藤紳哉六段を破っている。今回は稲葉七段が序盤若干優勢に対局を進めていたが、勝負を急いだことで午後には形勢が逆転。夕食後には稲葉七段が入玉できる体制を固めて粘ったものの、19時42分に116手でやねうら王が勝利した。序盤はYSSの評価値がプラスとなっていた稲葉七段だが「優位な局面と感じたことはなかった」と対局後のインタビューで語ったという。一方、やねうら王を開発した磯崎氏は「勝ったという実感はまだない」とし、「事前研究に対する研究が打てなかったところが反省点です」と語ったとのことだ。

第3局の勝利でコンピューター側は1勝2敗。4月4日に奈良の薬師寺で行われる第4局は、村山慈明七段とponanzaが対局する。
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
    • by Anonymous Coward

      待ち時間にも手筋が影響されるとなると、やねうら王は2連続のスカし勝ちという事になりますが・・・
      記事を見た感じ、他の将棋ソフトもそういう感じに読めますが、実際そうなのでしょうかね?

      相手の棋譜を研究して傾向等から対策を練るという従来の将棋との性質の違いが、こうなってくると厄介ですね。

      • by Anonymous Coward

        その時間だけ余分に探索ができるわけだから影響しない訳がないでしょう。

      • by Anonymous Coward

        他のソフトは評価値が最も高い手のみでなく、ランダムに次善の手を指すようなコードを入れることで、
        毎回違った局面が現れるようにして棋士の事前研究を困難にさせています。
        やねうら王は敢えてそういう機能は搭載しなかったそうなので、条件が全く同じなら望む形に誘導できる可能性は高かったんでしょう。

    • by Anonymous Coward

      コンピュータ将棋はプロ棋士の棋譜を憶えて指してるだけ、なんて批判がよくあるけど、憶えゲーをやってるのは人間も同じだよなあと思ってしまう。
      まあプロ棋士を逆批判する意図ではなくて、将棋の序盤が憶えゲー的だということなんだけど。

      • by Anonymous Coward

        NHK杯なんか見てると、囲碁は序盤でも考え込む人がいるし、それほどではなくても、
        ほとんどの手を30秒ぎりぎりまで使って打つのに対して、将棋は棋譜並べでもしてるのかと
        思うほどぽんぽん手が進みますよね。

    • by Anonymous Coward

      シュミレーション等試験時と実戦(本番)の環境の差を突いて人間が勝利するストーリーならフィクションでよく見るけど、今回は人間の棋士さんが負けちゃったのか…。曲がりなりにも人工「知能」だと、環境によって反応が変わることもあるってことかな(小並感) 。

      • by Anonymous Coward

        × シュミレーション
        ○ シミュレーション

        「SIM」だと「シム」って読めるのにねー。

      • by Anonymous Coward

        覚え方:
        趣味でレーション食べるのは恥ずかしい。

  • by Anonymous Coward on 2015年03月29日 17時32分 (#2786892)

    「事前研究に対する研究が打てなかったところが反省点です」
    とは、変な日本語だと思ったので、タレコミのソースを調べたら、ソースの方が間違っていた。

    実際のインタビュー(10:41:30付近)では、
    「事前研究に対する対策が打てなかったところが反省点です」
    と言っている。

    • そもそも、あらかじめ棋士に貸出すのは事前対策を立ててもらうためであり、
      ソフト側の事前対策対策を、運営側は好ましく思っていないのではないかと思われますが、
      どうでしょうか?
      まあ、貸出自体がどうなのかという話がありますが。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        そもそも事前対策を立てるという発想自体が八百長そのものだ。まあ金もらっている以上は八百長に協力しろという視点も理解できなくはないが。

        • by Anonymous Coward

          え?対戦相手とは事前に一度も戦っちゃダメだし棋譜を研究するのもナシですって!?

          • by Anonymous Coward

            一方だけにそれが許されているのは、八百長とまでは言わなくともフェアではないかと。
            フェアにするには、事前対局で得た知識での改善をプログラム開発者側にも認めるべきです。
            ただ、興業としての盛り上がりを優先する為に設けられたハンデルールなので、フェアである必要はないとも思います。
            それ故に八百長呼ばわりは甘んじて受けるべきだと感じます。

    • by Anonymous Coward

      「対する対策」も変な日本語だと思うのだが……。

  • by Anonymous Coward on 2015年03月29日 13時16分 (#2786798)

    本当に技術力高いの?

    • by Anonymous Coward

      電王手さんの動作時間は持ち時間や秒読みにカウントするのか気になる。

      • by Anonymous Coward on 2015年03月29日 16時44分 (#2786873)

        しません。

        1) 棋士側の指し手情報をソフト開発者がソフトに入力する(入力待ちの間はカウントしない)
        2) 入力を受けてソフトが指し手の検討開始(カウント開始)
        3) ソフトが指し手を決める(カウント停止)
        4) 電王手さん、動く!

        って感じです

        電王手さんのスピードについては、素早いとは言いませんけど、トロいとも思わなかったです。
        駒を動かす前に駒をカメラ検知していますが、そこはもうちょっと早くしてほしい気もしました。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2015年03月29日 18時23分 (#2786909)

          ちょっと誤解を招くところがあるので書き足しますと、「検討」は常時進行してます
          電王手さんが動いている間は、棋士・ソフト両者どちらの持ち時間も減りませんが、検討はしてます。

          練習対局には電王手さんの介在がなかったので、ソフトの指し手は即座に盤面に反映され
          実戦よりも検討時間は少なかったことになります。
          その検討時間の差が、練習対局と実戦でのやねうら王の指し手の違いとして表れたのではないか、というのが
          やねうら王作者の磯崎さんの意見です。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2015年03月29日 19時27分 (#2786943)

            これ若干理解に自信ないんだけど、やねうら王は件の△4三銀を指すまでに5分以上思考してるんだよね。
            ちなみに前の手、稲葉さんは▲2六飛をだいたいノータイムで指してる。
            電王手さんの動きで稼げた3~40秒というのは、その前やねうら王の△4五歩の時の事を指しているだろうと思う。
            (「だいたいノータイム」も、稲葉さんがもっと素早く動いていたら結果が違っていたかもしれない。)

            だから、やねうら王は思考を切り上げる契機は、一定の探索範囲が終了してからよりも
            一定条件の時間制限を超えたらという条件が強く設定されていると思われて、
            △4五歩を決定した直後からの稲葉さんが▲2六飛を指したパターンでの探索が、
            それが指される前の電王手さんの行動時間の間に進んでいたという事になるのだろう。

            分かっている人には当たり前なのかもしれないけど、思考時間の猶予が単純に増えたかのような説明だと若干含みが異なる気がしたので。

            親コメント
    • by Anonymous Coward

      対局相手がいるからじゃないですかね。
      あの重量感で速かったら、威圧感がすごい。

      • by Anonymous Coward

        よし、対局相手に配慮しなくていいようプロ棋士側の指し手も電王手さん経由にしよう(提案)

      • by Anonymous Coward

        the Killing Pawn [google.co.jp]ですねわかります

    • by Anonymous Coward

      一回目は工業用アームを転用して1ヶ月で作った急造品
      二回目はブラッシュアップして高速化した二代目
      今回は医療用アームを転用した実験機

      Tick Tockな開発だとすれば、次は医療用アームを更にブラッシュアップしてくるのでは?

      #Final? どうせ次も(ry

      • by Anonymous Coward

        外装無しのT-800が正座して指してくるようなのを希望。

      • by Anonymous Coward

        たとえ続いたとしてももう純粋な棋力勝負をする気がないのは明らかなんだから、せめて次回は局面の入力にも人間を介さないとか技術的にも別の見どころがほしい。電王手さんが手を指すにも盤面の認識は必要なのだからもう少しの改良でできるはず。

      • by Anonymous Coward

        グラビアアイドルに指させたら棋士に影響はあるだろうか。

  • by Anonymous Coward on 2015年03月29日 23時42分 (#2787081)

    ソフトを応援するものは人にあらずで、レッテル貼りが凄かったわ・・・
    ここは落ち着いてるよね。

    • by Anonymous Coward on 2015年03月30日 0時54分 (#2787106)

      ここは逆な人が一時期ひどかった

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      というか、二回戦での作成者にないする罵倒がひどいと思った。
      そもそも、ソフト側にあれやこれやと制限付けまくってそれでやっと勝負に
      なってる状態なのに、人間すごいとか、作成者バカじゃないかとか。
      それだけ脅威に感じてるって事なのかもしれないが。

      • 強い弱いを棚に上げても
        「メシを食って排泄して眠らなきゃいけない人間」と「電気食って排熱して補助者がいなきゃいけないマシン」との戦いは
        種目がなんであれ”異種”戦で、勝負がなるべく拮抗するようにルールが決められる。
        だから「○○しなきゃ対等じゃない」みたいな言説は全て無意味なんですよね。
        何をどうしようと対等じゃない。どちらにも相手に配慮したハンデがあり、その上でさらにバランス調整がなされてるんだもの。
        素直に過程や勝ち負けを楽しみにすれば良いのだ。

        そしてだからこそ、ルールなり相手の弱点なりバグなりを突く行動はアリだと思わなきゃダメだ。
        下手に”人間同士の対戦”と同様に考えて「棋士の恥だ」とか「制作者側は卑怯」とか言うのはナンセンス。
        見ていて不満が出るならそれはルールか運営方法のミス(か、そもそも異種戦がダメ)なのであって、「棋士」や「制作者」のせいじゃないよ。
        真剣勝負と客の満足は同じ方向を向いてないんだもの。

        #勝ち方にモラルが必要というのなら、レギュレーションにモラルのことも書かないと「機械にとって対等じゃない」もんね!で、モラルってのを仕様に落としてくれまいか。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          なんつーか、「勝ちゃあ良いんだよ勝ちゃぁ!」ってのが将棋を題材にAIをやってた人たちの集大成みたいに言われると
          学生時代AIやってた人間としてはチョットなー。

          人間の棋士と対局するってエポックだからある程度エキシビション的になるのはしょうが無いけど、プロレス的ショービジネス扱いはチョットねェ。

          # 強力な電磁パルスで相手の誤動作やダウンを狙うよーな将棋でもいいのか?
          # プロレスならおもしろいけどさ。スパーク飛ばしまくる棋士とか。
          # そういえば、エアコン合戦とかストーブ直風とかはあったらしいねェ。

          • AIの目標自体は高みを目指すのは全く問題ないですよ。
            いつかは出てくるだろう、感情やモラルを理解して「王者の風格をまとった手」しかお出ししないAIも現れるんでしょう。
            でも今、マシン対人間で王座を取るって時に、ルール外のモラルまで問うのはいかがなものかと言ってるのです。
            奇抜な手を指したら棋士/マシンの思考が崩れるなら、指して勝つのが「人間対機械」でしょうよ。

            ># 強力な電磁パルスで相手の誤動作やダウンを狙うよーな将棋でもいいのか?

            そもそもそういう物理的攻撃はわざと書いて無かったのですが、たとえそれであれ、モラルじゃなくルールで縛らなきゃ。
            ヒト対ヒトだって許容される範囲内で盤外の”攻撃”がありますものね。酷すぎたら反則負けを裁定側が宣言するというルールで。

            で、今回のは突くべきトコを突いたのはアリ、って裁定されたんだから、今回はそれで終わり。
            末代までの恥とか誰がマヌケだとか言い合ってないで、それを踏まえて「AIは」だけでなく「人間対機械のルールは」これからどうなるのが良いかな、って前向きに考えなきゃ。
            「ここがダメだ卑怯だ」じゃなく「ここをこうすれば良いのでは?」ね。

            親コメント
    • by Anonymous Coward

      第二回までの記事見てくるとわかりますけど、今回がなぜか落ち着き気味なだけで
      ここはこれまで基本的にソフト贔屓でやたらめったに棋士叩いてましたよ

      • by Anonymous Coward

        棋士叩いてたのは一部でだいたいが連盟や運営の対応についての批難だったと思うが

typodupeerror

ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家

読み込み中...