将棋電王戦FINAL第4局はponanzaの勝利、2勝2敗で団体戦の勝敗は最終局に 44
ストーリー by headless
同点 部門より
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4日に奈良の薬師寺で行われた将棋電王戦FINAL第4局は、ponanzaが村山慈明七段を破り、団体戦の対戦成績を2勝2敗とした(週アスPLUSの記事、
マイナビニュースの記事、
日本経済新聞の記事、
47NEWSの記事)。
ponanzaは第2回将棋電王戦以来3回連続の出場で、すべての対局でプロ棋士を破っている。将棋電王トーナメントでは2013年の第1回で優勝、2014年の第2回では2位となった強豪ソフトだ。村山七段が相横歩取りで激しい展開に持ち込もうとしたが、ponanzaがこれを避けて徐々に評価値を伸ばす。夕食休憩後は村山七段が攻めたが評価値はponanza有利に大きく傾き、20時46分に97手でponanzaが勝利した。
相横歩取りは用意した作戦だという村山七段は、「持久戦になり、あまり研究していない形になってしまった」と対局後のインタビューで語ったという。一方、ponanzaを開発した山本一成氏は、「相歩取りは激しい展開もあり、まったく力を出さずに負けることもあったので、今回は嬉しい展開でした」と語ったとのことだ。
第5局は4月11日、阿久津主税八段とAWAKEが東京の将棋会館で対局。ponanzaの勝利により2勝2敗となったことで、団体戦の勝敗がかかる初めての最終局となる。
ponanzaは第2回将棋電王戦以来3回連続の出場で、すべての対局でプロ棋士を破っている。将棋電王トーナメントでは2013年の第1回で優勝、2014年の第2回では2位となった強豪ソフトだ。村山七段が相横歩取りで激しい展開に持ち込もうとしたが、ponanzaがこれを避けて徐々に評価値を伸ばす。夕食休憩後は村山七段が攻めたが評価値はponanza有利に大きく傾き、20時46分に97手でponanzaが勝利した。
相横歩取りは用意した作戦だという村山七段は、「持久戦になり、あまり研究していない形になってしまった」と対局後のインタビューで語ったという。一方、ponanzaを開発した山本一成氏は、「相歩取りは激しい展開もあり、まったく力を出さずに負けることもあったので、今回は嬉しい展開でした」と語ったとのことだ。
第5局は4月11日、阿久津主税八段とAWAKEが東京の将棋会館で対局。ponanzaの勝利により2勝2敗となったことで、団体戦の勝敗がかかる初めての最終局となる。
本当にコンピュータは序盤が苦手? (スコア:2)
午前中しか見られなかたので序中盤しか見てないのですが、なかなか興味深かったです。
まず、コンピュータから横歩取りを仕掛けたのが驚きです。横歩取りは苦手じゃなかったのかと。
もっともコンピュータは後で飛車を引っ込めて激しい応酬を避けることになったのですが。
また、序盤プロ棋士優勢という見立てだったのですが、
コンピュータが一般のプロなら指さない手(悪手?)を2度ほど指したにも関わらず、局面が進んでみると、
コンピュータの方の駒組の方が良くなり、優勢を確立しました。
これは新手筋かもしれません。
急戦を仕掛けたコンピュータの方がきれいな駒組になったという序中盤のファンタジスタぶりを見られました。
ほんとうにコンピュータは序盤が苦手なのでしょうか?
Re:本当にコンピュータは序盤が苦手? (スコア:2)
>横歩取りは苦手じゃなかったのかと。
苦手と言われていますが、特に避ける処理などはないですね。
>コンピュータが一般のプロなら指さない手(悪手?)を2度ほど指したにも関わらず、局面が進んでみると、
>コンピュータの方の駒組の方が良くなり、優勢を確立しました。
>これは新手筋かもしれません。
棋士側が、咎めようとしませんでしたね。
棋士同士なら咎めようとするわけですが、慎重になっていたように見えました。
咎めなかっただけで、特に新手筋というわけではないでしょう。
Re: (スコア:0)
相横歩は、普通に指せば先手有利なので、新手筋が出ても意味があまりありません。
>ほんとうにコンピュータは序盤が苦手なのでしょうか?
後手が咎めなければいけないのですが、漫然と指せば先手有利のままで進んでしまいます。
AWAKEに勝てたら100万円 (スコア:0)
あの企画の後でAWAKEに変更って認められてたんだっけ? アマ強豪にすらできることだったらプロ棋士(しかも事前研究あり)ならほとんど確実に再現できるよな。
Re:AWAKEに勝てたら100万円 (スコア:2)
Re: (スコア:0)
今のところ、持ち時間5時間制でAWAKEがあの挙動を示すかは不明。
阿久津八段や片上理事とかは知っていると思うけど。
Re: (スコア:0)
確実に再現する方法はない。
AWAKEが相振りにしてくるかもしれないし、銀冠にしてくる可能性もある。
10回やって1回勝てばいい勝負なら試してみるだろうけどね。
Re: (スコア:0)
手は変わりますから。
結局グダグダ (スコア:0)
2年くらい前の電王戦が始まったときに
「プロ棋士と互角な将棋ソフト」(条件によっては勝っているなど喧々諤々)
ということが一般に知れ渡ったけど、この5戦の結果もやはり
「プロ棋士と互角な将棋ソフト」(条件によっては勝っているなど喧々諤々)
という結論で終わるのね。
一番進歩していないのは、運営ってことか。
勝ち負けというのは勝負の結果でない (スコア:2)
チェスは一瞬で抜いちゃったけど、それは、結果からみるとあんまりうまくなかった
いろいろネジって興味を持続してる、連盟はわりとうまくやっていると思う
ここまで序盤重要というのは、わからかったと思う
Re: (スコア:0)
しかしIBMはチェスの次はクイズ番組を手がけて、その成果は
今や日本の銀行にさえ導入されるまでに至ったんだから、
結果としてはやっぱり大成功だろ。
将棋界は確かに電王戦(というかコンピュータ将棋)から
大きな収穫を得たと思う。しかしもう一方の側は…。
Re:結局グダグダ (スコア:2)
曖昧な記憶ですが、ドワンゴの川上会長は、日経エレクトロニクスのインタビューにて、
将棋では人間はコンピュータに抜かれたというようなことを言ってましたので、
電王戦は既にただの興行なのでしょう。
ソフトの事前貸出とか、ハードはPC1台に限定とか、
これではまるで、如何にしてコンピュータの穴をつくかという、
ハッキング大会とか、公開デバッグと同じではないかと。
Re: (スコア:0)
(ここまで手加減してやってようやく)「プロ棋士と互角な将棋ソフト」
Re: (スコア:0)
プロ棋士も6,7,8段あたりで、一般に知られた有名人じゃないんじゃ
「手加減したプログラム」と言われても素人相手には説得力ないんだよな。これが。
プロ棋士側もプログラマ側も、得るものはそりゃいろいろ大きかったんだろうけど。
Re: (スコア:0)
「A級棋士三浦八段が最強の将棋ソフトに完敗」ってNHKで何回か特集したりしてたから爺さん婆さん世代は意外と知ってる。
Re: (スコア:0)
ソフト提出後はVerUP禁止。
主催者提供のパソコン一台(クラスターも禁止)で動く事。
(ここまで手加減してやってようやく)「将棋ソフトと互角なプロ棋士」
Re: (スコア:0)
結局どちらも手加減してるグダグダってこと?
Re: (スコア:0)
そりゃ相手を社会的に殺す勢いで全力で潰しにかかるのと比べれば、お互いに手加減してると言っていいんじゃない?
そこまでする動機がないからっていうだけの話だけど。
将棋じゃなくてもさ、日常で他者を潰すぐらいに攻撃的に臨むことって少ないよね。
他のプレイヤーがいてこその自分だったり、自社だったりするわけで。
それをグダグダと評するかどうかは人それぞれの価値観次第ですよ。
Re: (スコア:0)
コンピュータ側は、羽生氏に全敗でもなんら成長が止まるわけでも、つぶされるわけでもないし(むしろ大喜び)、
プロ側も、チェスはあんなに華麗に敗れ去ったのに殺されたと思っている人は世界中に一人もいない。
やっぱ、これで潰れる程度のものだったということか。残念。
競技の基本はスポーツでもなんでも、やるときゃ徹底的にやる、終わったらノーサイドだよ。
試合中や試合の組み方で手を抜くくらいなら、やらない方がいい。
Re:結局グダグダ (スコア:1)
ルールの中で勝負をする人の話と、
興業をうつひとの話をごっちゃにしちゃいかんでしょ。
徹底的にやるのは前者。PCのスペックを制限したのは後者。
興業を打つ側が徹底的に潰す相手は、商売の邪魔する奴らだけ。
Re: (スコア:0)
元々同じ土俵の上に立っているわけではない者同士の対戦なんだから、エキシビジョンの興行としてしか成立しないでしょう。
どこまでいってもただの見世物で、お互いに勝ち負けがキャリアに影響するような勝負にはならないよ。
俺個人は、始まった当初からずっとこんなものはやらない方がいいという意見だわ。
Re:結局グダグダ (スコア:1)
こんなのでも興業的には成功って思える人なんだね。
人それぞれだけど、僕には徹底的にやる前者の状況をきちんと作れてない興行主だから
失敗と思える。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ほんまこれ。なんでそこまでケチつけたがるのか。
どちらに肩入れするにしたって理由が分からない。
Re: (スコア:0)
グダグダかどうかはさておき、
メシ食ったり寝たりしなきゃいけない人間と
電気使ったりマニピュレーターつけたりオペレーターが付き添わなきゃいけないマシンとじゃ
それぞれハンデを付けなきゃ勝負できないのは当たり前でしょ。
「ヒト型でメシ食って眠って勝負外でお金を稼がなきゃいけなくて祖先が居て嫁や子供を持つことができて感情や名誉欲があって恥を理解して誹謗されたらカッカきて調子が悪いと腹を下すアンドロイド」でもお出ししない限り、同じレギュレーションでの勝負なんて不可能なんだから。
Re: (スコア:0)
それだけでイコールグダグダであることにはならない。
もちろんグダグダになるものもあるし、観ていて面白い対戦も、名勝負といわれるものも少なくない。
八百長はないでしょう (スコア:2)
「基本的に八百長」とはまったく思わない。どういう根拠・推測?人間側がカチンコである根拠としては、数々の「公平な」制約
・事前にソフト提供の義務、コンピュータの性能を限定、持ち時間関係
をしたことがある。また、ソフト開発側が手加減した形跡はないし、そのインセンティブもない(と思う)
2-2 になったのは興行的に都合がいいだろうけど、たまたまじゃないのかなー
Re:八百長はないでしょう (スコア:1)
2-2になったのは偶々でしょうが、公平性はないでしょう。
棋士とプログラマーで、棋士サイドにだけ事前対局による学習成果の取り込みが認められているのは、「不公平」です。
電脳戦は人間対コンピュータの真剣勝負ではなく、棋士対プログラマーの人間対人間の興業です。
第3局のやねうらお氏は、おもてなし対局のシステムや、ランダム性を排除して事前研究の成果で棋士に盤面をコントロールさせやすいようにしているなど、明確に手加減を公言し、また興業としての話題性の為に自らヒールを演じたりしています。
Re: (スコア:0)
いや、元コメは「2-2になった」こと自体を八百長で当然と言ってるでしょう。
今さらレギュレーションの良し悪しを論じても意味ないし話題も違う。
Re: (スコア:0)
棋士側の棋譜なんていくらでも公開されてるのに何を言ってるんだか
人口無能なパターン絞り込みソフトから脱却して
成長するAIになったらそんなルールは無くなるんじゃないかな
Re: (スコア:0)
直接対決である事前対局の記譜は公開されませんし、その結果をプログラマーが取り込んで対策を実装することも認められてませんよ。
事前対局は棋士側にハメパターンを研究させる期間です。
公平に事前対局のログの公開と、プログラマー側の学習効果の取り込みが認められていれば、第2局のようなことは起こり得なかったことです。
Re: (スコア:0)
第2局のあの動きをプロ棋士が教えてくれたらバグなんて起きなかった!と叫んじゃうのはプログラマ失格だと思うんだけど。
俺だったら恥ずかしくてとてもとても。
Re: (スコア:0)
公平性なんて全くないでしょ。人間が作り上げた棋譜から最適手を選ぶとか、どんだけ後出しじゃんけんかと。
その選択ルールを棋士が研究したって公平になんかなりゃしない。
そろばんとexcelで計算勝負とか、検索エンジンと図書館で検索速度勝負とか、そんな感じじゃん。
お釈迦様の手のひらの上で孫悟空がいきがってるようなもんや。
Re:八百長はないでしょう (スコア:1)
>人間が作り上げた棋譜から最適手を選ぶ
単純に選んでるんじゃないんだよ。
未知の局面でも「良さそう」か「悪そう」か点数付けできるようになってるんだよ。
この第4戦だって早々に実践譜の無い将棋になって、そこから人間がついていけなくなって、勝負の分かれ目になったんだよ。
Re: (スコア:0)
もしかして彼にとって「学習」とは丸暗記の事を意味してるのかな。
だから最近のBonanzaブレークスルー手法の「機械学習」という
キーワードを聞いても、単純に棋譜データベースの効率的記憶法みたいに
しか理解できてない。
# あるいは将棋のルールや複雑性をよく知らないとか。
# チェスとか象棋とか朝鮮将棋とかみたいに終盤に向うほど
# 指し手が一定のパターンに収斂していくタイプと勘違いしてる?
# カスパロフvsディープブルーの時代じゃあるまいし。
将棋プログラムはデータベース対記憶力みたいな次元じゃないんだよなぁ。
Re: (スコア:0)
はいはいひまうら王に勝ってから出直してきてね
Re: (スコア:0)
技術系雑談サイトなのにコンピュータ将棋システムの仕組みを理解してないのはどうかと
一度でも見たこと触ったことがあれば評価関数ありきのものだとわかるのに、
全く触れていないということは本当にケチを付けるためだけに書き込んだとしか思えない
Re: (スコア:0)
評価関数だって実戦の良し悪しの評価が下敷きにあると思うけど。
人間の棋譜を一切参考にできなければシステムが出来上がるのはもっと先のことだったろう。
Re: (スコア:0)
人間だって先人の棋譜が下敷きだぜ?
Re:立ち合いは強くあたってあとは流れでお願いします (スコア:1)
勝負が続くようにレギュレーションが調整してあり公平じゃないというのは私も同意見(ただしハンデは一方的なのではなく両者にカマせてあると思うけど)。
でもそれを単に「八百長」と言ってしまうと、一戦一戦の勝敗が最初から決まってるかのような印象を与えるので、言葉の選び方としてよろしくないのではないかと。
そうじゃないと「F1は八百長だ」とか「ボクシングは八百長だ」とかも同じ意味で言えちゃうけど、ニュアンスが違うでしょ。
#「ないのではないかと」という言葉はあまりよろしくない言葉選びだなぁと思ったりしちゃったりして
Re: (スコア:0)
オートレースや競馬の重りや距離のハンデと同じレベルであってそれを八百長とは言わんよな
(いやまあ言う頭のおかしな奴もいるんだけど)
Re: (スコア:0)
いい加減ボナンザメソッドのソフト倒してくれよ。
Re: (スコア:0)
八百長なら第二回の時点でもっと人間を勝たせていたと思うんだが…
#事前貸出とかは実力を鑑みての調整ではあるにせよ