新国立競技場、ザハ事務所との契約解除を画策？ 163
ストーリー by hylom
動かないコンピュータ的な流れに 部門より
動かないコンピュータ的な流れに 部門より
maia 曰く、
読売新聞が6月5日付けで、新国立競技場（東京都新宿区）の建設費が2500億円程度に膨らむ可能性のあることを報じている。
新国立競技場建設の現行計画は約1625億円のはずだったが、2014年10月に本体部分は大成建設、屋根部分は竹中工務店に決まり、両社は積算をやり直した結果として3000億円超の見積もりを出してきた。完工も2019年末となり、9月開幕のラグビー・ワールドカップに間に合わない。そこで色々圧縮して、2500億円程度に出来ないか、という話となっている。ここまでは都知事が反発した時の話と同じようだ。
6月6日付け報知新聞の記事によると、文部科学省などがザハ・ハディド氏の事務所との契約解除を検討しているという。要するに現行案の「キールアーチ」では工費も工期も間に合わないので、そこを撤回するしかないが、設計の微調整の域を越えており、「違約金や訴訟の際の損害賠償額などを考慮した上で、契約解除」を目指すようだ。
関係者はいても責任者がいないという状況は変わらんかもしれんが、何しろ早くすっきりしてもらった方がいい。
もう一つ契約を切るべき奴が要るだろう (スコア:5, 興味深い)
旧国立競技場改修から建て替えに話を持って行き、コスト意識も無く、サブトラックの考慮も出来ず、ザハ・ハディド案を選定し、マスコミの取材も、政府の無駄撲滅ＰＴでの会議への呼び出しも用事があるからと断り、海外からのプレスからの取材からも逃げ回って、あいかわらずご自分の講演会にはせっせと出席し、この問題には答えず、サイン本ばっかり売っている、この件に今日に至るまで徹頭徹尾関わり続けた安藤忠雄だ。
安藤だけじゃない (スコア:3, 参考になる)
問題のあるデザインであることは、関わった皆が認識していたのだから。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1602H_W4A610C1000000/ [nikkei.com]
新国立競技場、「ザハ」なぜ選ばれた 審査激論の中身
Re:安藤だけじゃない (スコア:4, 興味深い)
で、その後のグダグダっぷりを知ってちょっと調べてみたら新国立競技場のサイト [jpnsport.go.jp]がちょっとアレ。
デザインコンペのページ、一次審査の結果 [jpnsport.go.jp]も最終結果 [jpnsport.go.jp]のページも、何で講評から何から
テキストを全部画像化してるんでしょう。よっぽど検索エンジンにクロールされたくなかったんでしょうか？
日経アーキテクチュアの記事の元ネタは国際デザイン・コンクール報告書 [jpnsport.go.jp]ですね。
ここのPDFをひっくり返さないと審査委員が誰だったのか分からないってのも不親切です。
全応募作品（その１ [jpnsport.go.jp]、その２ [jpnsport.go.jp]）を見ると、結構オーソドックスで
景観にも馴染みそうなデザイン案があった様です。
建築の場合、意匠設計と構造設計は全く分業で別物（は極端か）という話も聞きます。
それにしても実現性無視で奇を衒っただけのものをデザインと呼ぶのはちょっと、と思います。
見た目については、当初人々の反応が「なんじゃ、こりゃあああ！」だったのに、
時を経て名物になっちゃったエッフェル塔という例もあるので一概に決めつけることはできませんけどね。
何にしてもこのグダグダの状況にどうケリを着けるか見物ではあります。
誰も納得しない結論になる予感がひしひしとしますが。
Re:安藤だけじゃない (スコア:1)
専門家じゃないので詳しいことは知りませんが、キールアーチ自体は最近の大規模スタジアムでよく使われている構造で、日本でも埼玉スタジアム [wikipedia.org]などに採用されています。
客席とフィールドの間に視界を遮る柱を置かずに巨大な屋根を設置するための構造ですね。
そういう点ではまったく構造を考慮せずに設計されたものではないと思います。
まあ両端のみで支える巨大な骨格を空中に作ることになるため、作るときは時間もお金も余計にかかるでしょうね。
うじゃうじゃ
Re:安藤だけじゃない (スコア:1)
大きくは政治屋から小さくは会社社長まで
今の日本の「上」はこういう人ばっかりなんですよね
Re:もう一つ契約を切るべき奴が要るだろう (スコア:2)
土木関係の方が、すぐれた建築家とは客をだまして自分の作りたいものを作ることができる人のこと
と言っていましたが、まあ、だまされるほうが悪い気がします。
とりあえず普通のものが作りたいならば、「建築家を呼ぶな」です。それなりの値段でそれなりのものを作ってもらえます。
デザインを優先にしたいならば建築家を呼んでも良いかもしれませんが、その場合は値段をあまり気にしてはいけないのです。
ザハは悪くないだろ (スコア:1, おもしろおかしい)
選定した連中を吊せば、ザハは悪くないだろ。
あのデザインだって、代々木の、日本を代表する神社の一つ明治神宮、鎮守の森の縁で、世界有数の過密都市のど真ん中という、
おそらく建築以外にも周辺環境への配慮や資材持ち込みどで凄い制限があるような最悪な条件でなければ、
例えば、湾岸の埋め立てエリアや、首都圏から少し離れた環状線沿いなどのエリアなら、物価の上昇程度の金額でできたと思うんだよ。
そういう詳細な条件を提示せずに、デザインをさせた奴が悪いんだよ。
と言うか、そもそもあの場所じゃ立替なんか無理で、既存のスタジアムを改修するか、開けた場所に改めて作るしかなかったんじゃないか。それを間に合わないからと解体強行した奴が問題。
だから大幅に縮退して、既存設計をできる限り流用しながらも無理無駄な所は取り除いて従来の国立以下になっても無理矢理作るか、選手村建設予定地当たりと場所を交換するぐらいしか無理なんじゃ無いかと思う。
Re:ザハは悪くないだろ (スコア:3, すばらしい洞察)
経緯読み直せ阿呆。
そもそも、総工費も予算もコンペ時点で提示されてるわ。
それを無視してザハは安打してきたの。まっそこまではいいわ。落ちる前提で目立つの第一、自分の実力を見せてほかの仕事につなげるっていうのは、フリーの戦略としてありだから。
出された案がコンペ要項に沿ってない時点で本来なら即失格（コンペ要項に基準に沿ってない場合即失格と明記されてる）
のをなぜか最終候補にも、最終案にした安藤や審査員がすべて悪い。
オーバーする予算自腹切れよって話。
Re:ザハは悪くないだろ (スコア:1)
阿呆て。当初1300億円で提示されてたって事は知ってるよ。そうじゃなくて周辺の状況が詳細に提示されてなかったと言いたいの。まぁ結論はあなた同じで、事務局側、審査員が悪いって事なんだけど。
当初の1300億円という数字でも、最近のオリンピックのメインスタジアムの建設費の2倍～3倍程度ととんでもない金額なんだよねこれ。そしてそもそもこれは五輪が無くてもラグビーWカップのために立て直すはずの計画と考えると、実はもっととんでもない金額。
では前例がないかと言うと、サッカーなど非常に人気のあるスポーツの商業スタジアムとしてはこれぐらいの金をかけているスタジアムはいくつかある。その一つのイギリスのウェンブリースタジアムは、ザハ氏の案のように、アーチ型の柱で支えると言う似たような構造を持っていて（ただし、こっちの方が規模は1.5倍ぐらいでかい(国立の航空写真 [google.co.jp]、ウェンブリースタジアムの航空写真 [google.co.jp]）こちらも1400億円ぐらいでできている。
そして、ロンドン中心部から15km以上離れた場所にあり、周りの使える空間は全然違うんだよね。（日本の国立は、東京都庁から1.5km程度しか離れてない）
だから、ザハ氏は無視してるわけでは無くて、それだけあれば大丈夫だと考えたのだと思うよ。
ただ、近くには日本を代表する宗教の鎮守の森がありそちらの方面は作業置場にも、足場も、そして立ち入りすらできない場所で、
周辺の道は細くて大型輸送車（ドリーみたいな奴）は立ち入れず、結構な高級住宅街になっていていろいろと事情が複雑だとか、そういう日本人や現地の住人にしか解らない情報は募集要項にはさっぱり書かれていなくて（と言うか募集している側も把握していたかは不明なレベル）、そこの部分まで計算されてないんじゃないかと。
で、そこを一つ一つ実際に作る人の目線で、資材置き場が近くにとれず、とれてもめっちゃコスト高、とか、騒音まき散らさないように厳重に足場を組む、とかそういう地味なところまで積算したらとんでもない金額になったと言うのがこの騒動なんだと思うんだわ。
つまり見込みが甘かった。
つまりつまり立て替える時に地域の事情として特別にかかる部分は最低限積算しておくべきだったんだよ。で、それさえやっておけば、旧国立を解体して立て直すと言う選択肢がそもそも問題だと言う事に気付けたんじゃないの、って事で。
そこでなんでザハ氏に問題があったかのように押しつけようと視点のおっさんたち、と言う。
#個人的には、流線型の美しいフォルムから、それをずこっと潰したような
#イオンで580円で売ってる小学生用の自転車ヘルメットみたいな形にしなきゃ
#ならなかった時点で、もうザハ氏の案はやめた方が良かったと思う
#1番いいところなくしちゃ意味ないじゃんか
Re:ザハは悪くないだろ (スコア:1)
要件はこんだけ。
ただし、スタジアムの高さに関する制限（70m）は超えてるｗ
Re:ザハは悪くないだろ (スコア:1)
いや、コンペ時点のザハ案は敷地（配置）制限も丸無視してるぞ
Re:もう一つ契約を切るべき奴が要るだろう (スコア:1)
誰がいつどういう権限と理由で決定したのか、この情報化時代にさっぱりわからないという
デュープロセスがないのは我が国の伝統だけど、昔より悪化してない？
Re:もう一つ契約を切るべき奴が要るだろう (スコア:1)
"安藤忠雄 石原慎太郎"でググると色々出てくるぞ。
安藤忠雄「チャンスを逃すな」日本はもう絶望的な状態……か？ [academyhills.com]
>2016年のオリンピック誘致の夢は破れたが、安藤はあきらめてはいない。
>この構想が持ち上がったとき、東京都知事の石原慎太郎は「2016年のオリンピックの監督は安藤忠雄に任せる」と発表した。
>安藤にとっては寝耳に水だったが、「やはりリーダーにはこれくらいの強引さがないとチャンスはつくれない」と引き受ける。
# ggrks
それでもザハは怒らない (スコア:3, 興味深い)
やっぱ「アンビルトの女王」の座を守るためにはこうじゃなきゃね。
それで売ってんだから。
#ホントに建てるんだと言ってたアンタダの不見識は責められるべき
Re:それでもザハは怒らない (スコア:2)
＞#ホントに建てるんだと言ってたアンタダの不見識は責められるべき
アンタダにコスト感とか実現性の判断を求めた任命者が責められるべきw
アンタダだったら空中に電磁石で浮遊する案でも「おもろいやんか」とか言ってOK出しそう
そもそも建築家はゴリ押しして予算を増やさせようとする側の人間だから、審査員が全員建築家じゃあストップをかける人間がいない
今回のメンバーだとアドバイザーの和田章さんあたりがストップをかけるべきだったんだろうな
Re:それでもザハは怒らない (スコア:1)
いやそんなことねえよ。
やっぱアンタダはオサレハウスの建築家であってさ、
クマさんイソさんに比べりゃだいぶ劣る才能と業績を一発逆転したかったのさ。
そこで東京の真ん中にザハを建てちゃえば、一気に丹下クラスになれると思い込んだわけだ。
Re:それでもザハは怒らない (スコア:2)
アンタダは「ザハを建てちゃえば、一気に丹下クラスになれる」なんて考えるわけがないよ
あの人自分の建築建てること以外には全然興味ないよ
審査委員長だっていやいや引き受けてるだけで、審査にも東京オリンピックにも全然興味ないと思う
それに才能はともかく業績で言えばクマさんやイソさんより全然上じゃん
縁あって、アンタダに六甲の別荘にまねいてもらったこともある俺が言うんだから間違いないｗ
Re:それでもザハは怒らない (スコア:2)
まあこんなこと言ったら怒られるけど、アンタダレベルの建築家やアーティストなんてだいたい発達障害みたいなもんだよ
とてつもない自分勝手さをもってないとああいう仕事はできない
で、そんなことは近しい人ならみんな知っている
だから、アンタダを審査委員長にしたやつが悪いって言ったの
Re:それでもザハは怒らない (スコア:1)
例えばコンペ（設計競技）では参加するだけである程度の設計料が支払われます。
知ってた (スコア:2, 参考になる)
最初から無茶だってみんな言ってたのに。でも誰も責任取らないんだろーなー。
Re:知ってた (スコア:1)
ここで嫌儲語を見るとは（笑）
と言うか、結構普及してるのだろうか？＜嫌儲語だった政治ワード
Re:知ってた (スコア:2)
多分、中世ジャップランドでしょうね。
でも、嫌儲語って言葉も普及してない。
なんか、すごい五十歩百歩を見せつけられた気分。
Re:知ってた (スコア:1)
＞多分、中世ジャップランドでしょうね。
＞でも、嫌儲語って言葉も普及してない。
ああ、「嫌儲語」と言うのは、とりあえずは私がこのスレッドを見た時に咄嗟に考えついた言葉です（笑）既にほかの人が使ってるかも知れませんが。
http://fox.2ch.net/poverity/ [2ch.net]辺りで、ほぼ局所的に流行ってる言葉・単語・言い回しを総称しています。
Re:知ってた (スコア:1)
嫌儲語一覧
中世ジャップランド
南トンスルランド
ほんこれ
東朝鮮
俺すごい
#hyolmに消されないければいいが
Re:知ってた (スコア:1)
「南トンスルランド」は、（嫌韓厨の根城化してる）ニュース東亜板発祥だと訊きましたが。（殆ど読みに行ってないけど）
それは日本だけの問題じゃない (スコア:3)
「ブッシュ大統領、貴方は、イラク戦争の失敗から、何を学ばれましたか??」
「そんな事言われても、想定外の事なんて起きるもんだし……」
「では、貴方は、貴方自身が、後世の歴史家に、どう評価されると思いますか??」
「歴史になる頃には、ボク達は、みんな死んでるよ!!」
Re:知ってた (スコア:1)
天皇に関しては実質的な任命権がないからね。
憲法の一般的な解釈から天皇の行為は形式的なものに限られるので
責任を追求する意義がない。
結局なんでこうなった (スコア:2, 興味深い)
設計を依頼したのは2012年。
設計が完了したのがいつかは書かれてないが、
しかし2012年時点であのあんぽんたん設計の概要はわかってた。
その時業者に概算見積もりの相談できなかったのか。
そもそも1300億円の当初予算は何処のアホが出したのか。
設計変更で工費を削って1600億円にしたというが、
机上の空論で数字合わせしただけではないのか。
2017年頃になって、また増えるのだろう。
Re:結局なんでこうなった (スコア:5, 興味深い)
・とにかく議会やら何やらを納得させるために「現実的な」予算を提示する。
・この予算は、実際に作るための予算ではなく議会がしぶしぶでも承認する金額である。
・で、議会を通って、実際にオリンピック開催地に選定されたら、とにかくお金をばらまいて詳細設計を行う
・それと並行して、引き返せないように旧競技場を更地にする
・詰む。詰みまくる。
・詰んだ末に、白旗上げて、当初案を撤回して、一からやり直し
・そして、予算を提示したり当初案を推した人々は、皆不問にされてうやむやに。
こう考えていくと、嫌な話ですけど大型案件では時折見かけるパターンだなと思いました。
Re:結局なんでこうなった (スコア:4, 興味深い)
インフレどころか、審査時点で予算に収まらないのは分かってましたが？
（審査員の一人が発言してる）、そもそも、ザハ案は高さも敷地もコンペ要項に沿ってないんで、
本来は即失格のはずなんですがね。
いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2, 参考になる)
公共事業なんだから、、
競技場として意味が無い外観にしても、新技術・新素材・新工法があるなら投資分としてはありだし、
なんの新技術もなく1300億とどっちがマクロ的に良いのかという視点も必要だと思う。
新技術新工法の応用で海外とかでも利益率高い受注が取れるようになるなら、
たとえ何千億増えても、まわりまわって何倍にもなって納税者の生活に帰ってくるって
考えながら議論しないと、酷い人になるとこの投資の金が消滅するかのような理解をしてるからな…
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:1)
そんなに、政府おかかえ経済学者の脳天気経済効果が聞きたいの？
効果については、見栄えだけ立派でもしれてるし、
その立派な見栄えのために維持経費も膨大なことも指摘されてる。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:1)
>政府おかかえ経済学者
そんなものの実在を信じてるの？いい年してw
ゴシップ週刊誌や日刊ゲンダイの読み過ぎでは？
>効果については、見栄えだけ立派でもしれてるし、
なんで効果が見栄えだけに絞るの？
この外見にするための新工法や新素材の研究開発の成果、およびそこで使われる金、
新工法・新素材の応用や競争力、それが利益率の高い商材になる可能性でしょ。
また、研究開発の側面が強いならそれが直近の成果にならなくても国の財産でしょう。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:1)
＞>政府おかかえ経済学者
＞そんなものの実在
自分の解釈に都合のいい発言の一部だけを抜き出すと
そう見える(そうとしか判断できない)ことはあるかもしれない。
「アーアー聞こえない」メソッドを採用していなくても経験しだいで。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
新技術があるから高い方を採用しろって言ってない。
新技術新工法が受注につながるなどの効果が見込める「なら」、
額が増えても効果があるんだからそういう検討もすべきって言ってるんだけど、
なんでわざわざ「額が増えて受注にもならない例」を出して偉そうな口調で書いてるの？
あと、「おにぎりが食べたいって餓死する人に直接金を届ける」のは政治じゃないでしょ？
餓死が起こりにくい経済的な環境を構築・維持することが政治であって、その手段としての公共事業でしょうに。
あり得るとしたら某政党のように不景気なのに政府支出を減らして餓死者を発生させること。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
まぁ、そうでしょうね。
ただ、上の方の人みたいに単に見た目のだけのために税金を使って消えていくと思ってる人がいるくらいなので、ちゃんと評価しようねと。
まぁちゃんと評価しようもないトピックだったかもですが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
？
だから？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
意味がわからないんだけど、その馬鹿げたアーチを作るために使用された
(想像だけど)軽くて弾性に富んだコンクリとか、新素材とか、工法の工夫や新しい重機とかを
応用して、橋とか塔とかの受注取るのもまた別の現実的な技術蓄積じゃないの？
正直、公共事業の意味を理解してない人がスラドにこんなに居ることに驚いてる。
千億超える案件なんて、施工で行う研究やその研究の意義・応用範囲とかの塊で
もんんんんんのすごっく厳密に審査されるんだよ？
案件が止まると、これら研究や実証がとまり、下手すれば実証後別の案件で使うはずの
計画が崩れたり、いろんな側面があるのは、俺らエンジニアは嫌というほど知っているよね？
別にこのアーチがどうこうじゃなくて、こんなの擁護するべきか貶すべきかのソースがないし
どういう研究や実証があるかしらんけど、そういう側面を理解しないで、
ニュースバラエティ番組みたいな程度の低い「公共授業は無駄だー！」とかって
そういうレベルの思考で叩くのは2ちゃんねるでやって、スラドならアレゲに議論しようよ？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>そんなものは何処の誰でも昔からずーーーと欲しがっていて、その研究開発の積み重ねの上でも未だに出て来ていない。
だからそのずーーーーっと続いてる積み重ねのロードマップに大規模公共事業は入ってるんじゃないの？
この建設費から研究費を想定してたりしてるんじゃないの？
なんで勝手に1事業のなかで開発計画と研究計画をねじ込むようなトンデモ世界を想定して叩くの？脳内マッチポンプ楽しいか？
ずっと何十年単位で企業と大学の研究室が共同でやってたりするでしょ？
実証フェーズに入ってるものとか、予算確保しないと先に進めないものとかあるでしょ？
自分の仕事や自分の研究時代の事とか思い返して当てはめるくらいはしてみたら？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
まさか、公共事業で支出した金は消えるという認識なの？
もしくは一部の利益教授者が私腹肥やして消滅すると思ってるの？
市場に出た金が消滅するのは、原材料+労働(人件費)+(広報や流通その他)で利益を下回った場合だよ？
極端なこと言えば、穴掘って埋めただけのムダ100%の公共事業があっても雇った労働者や使用した重機、資材や燃料は全部市場に出て、燃料屋さんの収入になって人件費や商材調達や設備投資や福利厚生の一部になるし、その燃料屋さんが設備投資した機材のメーカの収入になって・・・というループに入るんだよ。
金は天下の回りものだからね。
あなたの小遣い帳なら、無駄遣いした＝消滅だけど、国や都の支出は直接の投資だけではないんだよ。
民間の経済活動(コントロール出来ない)、税収による事業や公務員によるサービスの提供や公的コスト(指向性をコントロールできる)、国債および財政出動(景気をコントロールできる)なんだから、財政を出動したら原則市場に金が周り利益を追求する経済活動に乗りその過程で貧者にも金が届く訳だろう？
労働をしたら貧者や経済弱者にも金が回る経済基盤を「整え・運用すること」が経済「政策」で、「政治」。
生活困窮者に金を届けることは福祉「施策」。市役所の窓口業務。
公共事業に対する反論として1福祉施策の1現象を提示する意味はあるのなら教えて欲しい。
#あほじゃね？
とか言えるあなたなら、さぞ答えられるでしょう？どうせ根本的に理解してないんだろうけど。
公共事業に対する反論なら、知識ある人ならその効率や意義の多寡を語るはずなんだけどなぁ。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>N次受けの業者が何割だか抜いてポケットに入れて
ポケットに入れての意味がわからないけど、N次請けが利潤を得るのは悪いことなの？
>おしまいなんだから。
N次受けは銀行に預けもせず貯蓄もしないで未来永劫タンス預金するならおしまいだけどそんな可能性はゼロ。
>それなら直接現金配っても同じだしな。
全くちがいます。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
もう一個
> 君は、所持金が1円もない、もう数日間何も食べていない、水道も止められた。
> 飢餓状態になって、立つのも大変。
>
> そういうときに「公共事業で仕事を増やすべき」とか言ってて救えると？
>＃あほじゃね？
永遠におにぎり与え続けるの？
＃あほじゃね？
餓死寸前ならおにぎり貰って、あとは仕事を見つけて働いて納税して、
他の誰かが餓死しそうなら収めた税で救われてもらう。
よくいう例だと「魚を上げるのでなく魚の取り方を教える方重要」といえばあほじゃないあなたは理解できるか？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
高速増殖炉が完成すれば、ウランを数十倍有効に使うことができるため、海水からのウラン採取が採算にのり、
ほぼ永久に人類にエネルギーを供給することが可能で、高レベル廃棄物を分解できるというものです。
競技場といっしょにするのはどうかと。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
正確には、高レベル廃棄物中の半減期が長い放射能を分解できます。です。
Re:責任転嫁 (スコア:2)
＞安藤氏や他の審査員が無責任なのは確かだが、彼らの責任は審査員として賃金程度のもの、ザハとの契約書に記名されているのは彼らの名前じゃない。
＞芸術家の夢に付き合っていられないとわかれば、付き合いを切るのも本当の責任者の仕事。「今さら」ザハ案や安藤氏について云々言うのは責任転嫁の誤魔化しだ。
いや、実際の所、マトモな企業や政府ならば、億単位の損害賠償求められる事例だと思いますよ。
国内の大企業とか日本政府は、そういう意味で「マトモではない」とも言えますが、外資系だとバッサバッサやってくる。
審査員クビにするとかそういうの以前に、担当した部署の責任者が詰め腹切る事案ですよ。
その上で、審査員や決裁担当者に損害賠償となる。
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
そう。その通りだと思います。
そこが判っていないのに、よくぞまぁ「無駄だー」「無能だー」「詐欺だー」とか言えるものだなあ、と思っています。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>そもそも波及効果ってどの程度の尤もらしさでできるんだろうね
どんどんねずみ算式に分解されていって、異様に複雑な系になっちゃいますからね。
現状どうやっても波及効果の計算・試算はできないって事になってますけど、
一つ一つの事象を追っかければ、それは間違いなく存在し何度もGDPを上げ、
何度もマネーフローを増やしたり、不良在庫やタダ働きとして(実質)消滅したりしてるわけで。
トリクルダウンは富裕者優遇政策じゃないですよ？そう取れなくもないけど。
(自称)貧乏人が、「サビ残やリストラや低品質品で出来上がった売価のデフレ商品」を買うから、そんな経済活動なんてされるだけ国民の大多数が貧窮する経済活動だから、
そういう消費をしない、「まっとうな付加価値にたいするまっとうな対価」に消費する体系に消費させて庶民にも金を回そうというもの。
自称貧乏人が目先の何十円のためにデフレ商品を買うより、確実に貧困層に金は回ります。
「どれだけ」「どの手段で」に議論の余地は有りますが。(それの議論ができればとても楽しいけどオフトピですね)
>開催時期が夏って決まっちゃった後とか旧国立競技場を取り壊しちゃった後に、屋根は五輪に間に合わないだとか予算がどうのこうの言ってるのは
自分、競技場そのものに興味ないのでそういう議論になりました。
競技場でどういう金がどう使われて同効果があるのかはとても興味深いですが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>それを目指して富裕層優遇（所得税の累進率緩和とか）をやってみたけど結局カネ回らなかったよね、推定に失敗したよねって話で。
株価も上がり失業率も下がり人手不足になってますが？100点以外は成果じゃないとでも？
>ザハ案の波及効果としてはこういうものが考えられるが他の案では無理であるとか、もっと具体的な話をしないと議論とは言わないと思うね。
ザハ案で得ようとしたものとか、効果を計画した内容を精査せずに表面の金額だけで「無駄だー」「詐欺だー」って言ってる人がいる。
我々エンジニアは判断材料が不足しているところに言及する時の色んな基準や作法を
他の一般人よりはるかに知っているはずなのに、まるで2ちゃんねるのような、罵倒で終始してる人達の愚かさを指摘できたので議論として意味はあったと思ってますが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:いくらかかったか？よりいくらの効果があるのかが大事 (スコア:2)
>はえ、いつの話してんの？個人的には失われた20年あたりの話のつもりなんだが。
あんたの脳内設定なんか知らんし・・・w
あんたねぇ、付き合うのも面倒臭いくらい愚かだな。
開示されてる情報も不十分で、上の議論のように公共事業の意味さえ理解してない虫レベルの知識で、えっらそうに
「無駄だー」「詐欺だー」ってやってるの、それ別の立場の時さんざん非難してるのと同じことやってんじゃん？
って言ってるんだけなんだが。
ワイドショーやニュースバラエティレベルの公共事業理解で会話せずに、常識とか自分の会社や研究室であったこととか
考えてみれば、「単なる無駄なことを、この予算付けが厳しい時勢でやる」とかありうるわけ無いのは誰でも判るだろう？
「情報がないから、コメントしない」「どうしてもしたいなら一般論・常識論推測される状態を前提に話す」のが
普通じゃないの？
それが「あなた自身が基準や作法を守ってるようには見えないし、守ろうとしてるようにも見えない。」というなら、
上の方で「無駄だー」「詐欺だー」ってやってるのが基準や作法がある議論なのか？
あんた、ACだけど上で餓死うんたらの日本馬鹿ランキングトップ10みたいな発言してた人でしょ？
馬鹿晒されて悔しいのわかるけど、そろそろ黙ったら？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
病んでる (スコア:2)
新国立競技場、賛否のアーチ形屋根予定通り建設へ [nikkansports.com]
＞ＪＳＣ幹部が８日、ザハ事務所に対し、一部報道があった「契約解除」について事実無根と否定
何だこの言い回し。ほんとにグダグダ感しか見えない。