4月12日に陸上自衛隊の輸送ヘリで不具合が見つかる。点検のため熊本自身では即座に利用できず 159
ストーリー by hylom
悪いタイミング 部門より
悪いタイミング 部門より
maia 曰く、
熊本地震で米軍のオスプレイが投入された時、自衛隊の大型輸送ヘリ「CH-47 チヌーク」（ボーイング・バートルのタンデムローター）が結構な数あるはずだがどうしたんだろう、というような話があったが、実は地震の約一週間前の4月12日にCH-47の「翼を回転させる部分近くに異常」が見つかっていたため、全機の運用を中止して一斉点検を実施していたそうだ（読売新聞）。
そのため救援活動には安全が確認できた10機程度しか使えず、輸送力の不足を補う必要があった模様。
タイミングが良過ぎる・・・！ (スコア:2)
やはり地震兵器は存在した！
って方向が再燃したりして
熊本さんったら (スコア:2)
>・・・点検のため熊本自身では即座に利用できず
誰か応援に行ってやれよ。
Re:熊本さんったら (スコア:2)
変なタイトルとは思ったけど、言われて初めて地震の変換ミスだと気付いた（笑）
Re:熊本さんったら (スコア:2)
自身のためでは駄目です。
他人のためなら。
Re:熊本さんったら (スコア:1)
熊本県で所有する機体があるのかと、しばらく考えてしまった。
・・・・もしかして県立地球防衛軍 [wikipedia.org]？
Re:熊本さんったら (スコア:1)
安永さん最近著作をお見かけしないのが寂しい。
青空面白かったのにウヤムヤで終わった気がするし、もう描かないのかな。
Re:熊本さんったら (スコア:1)
まさか同じ発想する方がいるとは…
#ここも持ってそう。北の方だけどね。中空知防衛軍 [wikipedia.org]
その一言が (スコア:1)
何故オスプレイ出動要請のニュースの時に出なかったのか？
と言うのが疑問。
Re:その一言が (スコア:2, すばらしい洞察)
本来なら機密情報だから出てこないだけかと。こんな情報すぐに出しちゃったら防衛面での不備を諸外国に露呈することになっちゃう。
いまになって出てきたってことは
・機体の点検整備が終了したから非公式に明らかにできるようになった
ってとこかと思う。陰謀論から勘ぐっていけばもっといろいろ出てくるけどね。
Re:その一言が (スコア:4)
＞本来なら機密情報だから出てこないだけかと。こんな情報すぐに出しちゃったら防衛面での不備を諸外国に露呈することになっちゃう。
その機種に由来する問題ならば、普通は全世界的にその危険情報と、飛行停止になったことも公表されます。
たとえば2007年にアメリカの州軍が運用しているF-15が機体構造欠陥によると思われる墜落事故を起こしたとき、同時期に世界中のF15は飛行停止になりました。日本の航空自衛隊のF15もそうです。
http://www.afpbb.com/articles/-/2308273?pid=2322476 [afpbb.com]
なので「防衛面の不備」よりも「機体構造そのものに起因する事故」を重視して公表するのは当たり前のことです。
それにそもそも、アメリカ・カナダ・オーストラリアなど世界各国で運用されてるヘリコプターの構造欠陥を隠しとおすはずがないでしょう。
Re:その一言が (スコア:2)
別に大っぴらに公開することはないだろ
CH-47なんて軍用でしか使ってないんだし、同盟国の担当者に伝えれば必要なところには伝わるよ
日本以外で「CH-47が動作不能とわかったら軍事的に困る」ところがあるかもしれないのに、そんな場所に迷惑かけてまで公開する理由なんてない
関係国での改修が終わったらそれから公開すりゃいいんだしな
F15だって軍用でしか使ってないですが、同盟国の担当者の伝えるだけではなくマスコミに対して公開しましたよ？
Re:その一言が (スコア:1)
同意見。タイミングが悪かったね。
Re:その一言が (スコア:1)
「タイミングが悪かったね」で済むんだ…
例えば消防車や救急車が大規模災害時に 8割出動できなくても同じく「タイミングが悪かったね」で済むんでしょうか。それとも自衛隊だけは（機密として隠し通せれば？）OK なんでしょうか。
# かなり真面目に疑問
Re:その一言が (スコア:3, 参考になる)
タイミングが悪かったで済ませるしかないと思うけどなぁ・・・
たとえ災害時に消防車が出動できなければ対応できないって言われるだけだよ。
今回の熊本地震だと、救急車が足らなくなって、歩けるやつは歩いて病院行け、
車で行けるやつは車で病院行けって指示があったくらいだしね。
まぁ災害発生時に100%出動可能だったとして自衛隊のヘリが災害対策に役立ったとは思えないけどね。
特に今回の災害で被害が大きかった地区は、道路封鎖されたものの、災害対応車両が
まったく入れず、空からの輸送に頼らざるを得なかった地区は殆ど無かったので。
特に今回の震災でヘリがあれば死なずに済んだって被害者はいなかった・・・というか
報道も含めヘリが多すぎで問題になってて、ヘリの騒音で被害者の声が届かなかったって
話もあるくらいだしなぁ。
そもそも災害に対して備えが足らんのはしょうがない。だって予算青天井じゃないんだから。
災害起きるまでは想像上の被害に対して予算を組んで、対応出きる事しか出来んのだし。
大抵の災害って奴は想像の斜め上を行く被害が発生するんだよ。
不備に気づかず大事故を引き起こした訳じゃないからそもそも問題ではないと思うんだけなぁ・・・
Re:その一言が (スコア:1)
戦時や非常事態では、少しぐらいの不具合は無視されるよ。軍隊とはそういうもの。
Re:その一言が (スコア:1)
このコメントの趣旨も良くわかりませんが、死者・行方不明者が何十人というのは非常事態ではないの？
Re:その一言が (スコア:3, すばらしい洞察)
死者・行方不明者が何十人というのは非常事態ではないの？
非常事態には違いない。
しかし、人命救助に向かった機種が故障で二次災害出したんじゃシャレにならんでしょ?
CH-47以外に手段がないとか、他の手段では数が足りないとかなら話は別だけど、そんなこともなかった。
戦時でも同じで、もしCH-47を投入しなければ致命的な被害が出る、ということであれば、全機点検中であっても、急遽投入することも無いとは言えない。
このコメントの趣旨も良くわかりませんが
五分間も考えれば解りそうなもんだが。
Re:その一言が (スコア:3)
非常事態宣言？ なるほど、出ていませんね。了解しました。
ところで非常事態宣言というものは一般に国民の権利を制限もしくは一時的に停止するものです。現代の日本には（それが良いか悪いかは別として）そのような制度はないと思うのですが。
災害緊急事態の布告（大規模地震防災・減災対策大綱 [bousai.go.jp]、災害対策基本法 [e-gov.go.jp]）のことかも知れませんが、こちらも出ていないようです。
# 災害緊急事態の布告がなぜ出なかったのかは不明ですが（東海地震対策だから熊本地震程度では出さない？）、災害緊急事態の布告もされないような事態で緊急事態条項が必要とかいう議論がでるのは謎です。
Re:その一言が (スコア:2, すばらしい洞察)
＞# 災害緊急事態の布告がなぜ出なかったのかは不明ですが（東海地震対策だから熊本地震程度では出さない？）、
何を疑問に思っているのかわからんのですが、
自然災害（台風・水害）で死者・行方不明者が数十人というのは「（日本の統計でも）よくあること」です。
#「よくあること」=「一年間に数回はありえる」。その度に「非常事態宣言」してらんないわ
日本の地震被害で「大震災」を認定されるのは「死者が5000人を超える被害」なものです。
#5000人以上でも「大震災」認定されなかった件があるが
#5000人ー1万人の死亡で「大震災」認定された阪神がある。
今回の熊本の地震は「震度7が2回出た」「建物がいっぱい崩れた」はあるけど、
非常事態が宣言されるような状態だとはとても思えない。
#隣の自治体に数十kmあるけば避難できるし。そういう情報もあるし。
Re:その一言が (スコア:1)
そんなもの出す程の事態じゃなかったってことも解らない？
暴動も起きていない、交通網も崩壊しておらず、流通が途絶したわけでもない。
現地の防災意識が低く、災害対策がダメゆえに被害が大きくなってるだけで、秩序そのものは保たれてるし、制限かけなければ対応に支障が出る状況でもない。
こんな状況下で他に手段があるのだから無理に飛ばすほうがどうかしてる。
因みにF-15の飛行停止の事例が他のコメにあるけど、あの時はスクランブルか領空侵犯か起きたら他に手段がないので飛行停止命令中でも危険を犯して飛ばす予定だったはず。
非常事態ってのはそれしか手段が残されていないってことでもある。
Re:その一言が (スコア:1)
艦これ勢にわかりやすく言うと、駆逐艦は損耗率7割越えてた。100隻以上失っています。
# 自衛隊を軍隊いうな
Re:その一言が (スコア:1)
不具合発覚の未整備状態でも出動させるべきだったかどうかは、どの程度の不具合なのか報道だけじゃ分からないから判断できないし、
実際判断できる立場だとして、出動させない決断も、その理由を公表しない決断も、被災者の心情を思えば難しい事だけど、
理由としては納得できるし、タイミングが悪かったとしか言いようがないと思う。
Re:その一言が (スコア:1)
非難されるべきか、非難されるのが理不尽か、という話であって、だれも強行して飛べとは書いていないと思いますが。隠し通せれば良かったのにタイミングが悪かったね、ということなの？という疑問なんですが。
Re:その一言が (スコア:1)
「運が悪かった」で済まないと考えるのであれば、そこにもっと資源を投入すべき、という話になるね。
コンピュータシステムも同じでしょ?
金をかけないシステムなら、故障しても「運が悪かったね」と言うしかない。
それが通らない、ということなら、金をかけて可用性を確保することになる。
今回の件で言えば、CH-47は点検のためほとんど使えなかったけど、同盟国の応援があったため、それをカバーすることができた。
「運が悪かった」けど、まあそれで済むんじゃない?
それとも、それ以上の可用性が必要、という主張?
どこまで可用性があれば十分?
それをどのように確保する?
いくらかかると思う?
Re:その一言が (スコア:2)
少なくとも今回の地震のタイミングで無ければ 8割が稼働できないということは隠すつもりだったようにしか見えませんが。（事実だとして）公表されていないんですよね？
こういった事態がどのくらいの頻度で発生しているかも分からなさそうですね。
Re:その一言が (スコア:1)
>いや、普通稼働率に関わる情報なんて公開しないのがあたり前ですし。
>自衛隊の現有装備が絶えず100%全部稼働状態にあると思ってるんですかね？
航空自衛隊の戦闘機とか、不具合が見つかって飛行停止になるという情報は、結構キチンと開示されてきてるので、今回のような問題が出た時に迅速に情報開示されないのは、それ自体が大問題だと思うんですよね。
>そもそも人が死んでるのにって言いますがCH-47で何をするんで？
>物資輸送は出来るでしょうが救助活動するならCH-47じゃデカすぎて使えないでしょ
CH-47でダメな所は、オスプレイじゃもっとダメですよ。排気の熱がものすごく高くて草地や山地だと火事になるからと、今回も前もって水を撒いたりしてましたし、そもそもホバリングした時の下に噴きつける風が強すぎて、レスキュー用途には使えません。
小さめのローター（と言うかプロペラ）であれだけの大きな機体を支えるだけの風を起こす為に、回転数を速くしているので。
海上自衛隊が、90年代にオスプレイの導入を検討した時に、結局諦めたのは救助用途に使うには下に噴きつける風が強すぎて救助対象を水の中に押し込みかねないからだったと訊いたことがあります。
オスプレイが使えるのは、空港と地域の拠点の間の物資輸送ですが、これも、CH-47やCH-53ではダメな理由が見当たらないし、オスプレイは繰り返し書くように下に吹き付ける風の問題があると同時に、砂埃を吸い込みやすい問題もあるので、下手にグラウンド的な所に着陸させられず、貴重な水を撒かないと厄介な事になりますからね。
Re:その一言が (スコア:1)
>むしろ国を守るための軍隊として機能するためにトラブル発生時は情報が伏せられるけど、それを公開することによるリスクが解消された段階で情報が公開される、って民主主義国家の軍隊としては非常に正しい運用だよなぁ。
民主主義国と、北朝鮮とかエジプトのような軍事独裁国家を間違えてませんか？
# まぁ、北朝鮮は朝鮮民主主義人民共和国ではあるんですが。
Re:その一言が (スコア:1)
「～にしか見えない」というのは、あなたがそう思い込みたがっているだけですよ。
Re:その一言が (スコア:2)
どんな国でも予算はありますよ。ある予算の範囲内で１機種で揃えるとか、複数機種を運用するかとかは、予算を割り当てられた側（もしくは予算申請側）の責任でしょう。
Re:その一言が (スコア:1)
なので、結果を見てものを言おうよ。
同盟国の支援があったので、今回は何とかなった。
予算を割り当てられた側は、それで十分と考えられてるんでしょう。
もしそうでない、と主張するなら、予算を割り当てられた側の主張を覆す理屈をつけて反論してはどうでしょう?
Re:その一言が (スコア:1)
多分「Re:その一言が」のながれを追えていないか都合の良い？勘違いをしていると思う。
してません。
稼働できなくても許される、だけなのか、稼働できず、かつ秘密にしておいても許される、なのかは良くわからん
人の意見をよく読んでないので都合の良い? 勘違いをしているんじゃないか?
私は、結果として目的が達せられるよう準備されているなら、ある一部が整備中で使えなくても構わない、と言っています。
隠されていても居なくても関係ありません。
公開することが目的ではないのだから。
Re:その一言が (スコア:1)
そもそもなぜ自衛隊機が飛ばなくて米軍機が飛ぶのかが報道されなくては議論にすらなりませんね。
今は報道されたわけだから、それでいいじゃないですか。
情報開示が重要では…（Re:その一言が (スコア:1)
何でもかんでも秘密というのは良くないと思いますよ。
それは、「べき論」でもなんでもなくて、そんな事を長くやってたら軍隊は信頼されなくなるし社会的地位も培えないし、そもそもバカにされるだけだ。というだけの話ですが。
実際、冷戦が終わって阪神・淡路大震災が起こるまでの自衛隊の信頼されなさ・社会での立場のなさというのは、反戦運動がどうこうということ以上に、情報開示をしないで何でもかんでも防衛秘密にするような旧軍体質が抜けなかった事が大きかったんですよね。
結局、軍隊と社会とが信頼関係を結ぶには秘密主義よりも、秘密にすべきこととしないことをキチンと分けた上での積極的な情報開示が重要で、秘密主義にすべきことを最小化していく事に西側諸国の軍隊がどれだけ心を砕いて、それぞれの国でどういう状況にあるか。を考えていく必要があるんですけどね。
Re:情報開示が重要では…（Re:その一言が (スコア:1)
阪神・淡路大震災で情報開示をしないで何でもかんでも防衛秘密にするような旧軍体質から脱したと？
支離滅裂すぎ。
あの時から国民の多くが自衛隊というものをちゃんと考えるようになったからでしょ。
どうしてこう嘘をつくかな。
Re:情報開示が重要では…（Re:その一言が (スコア:1)
実際、冷戦が終わって阪神・淡路大震災が起こるまでの自衛隊の信頼されなさ・社会での立場のなさというのは、反戦運動がどうこうということ以上に、情報開示をしないで何でもかんでも防衛秘密にするような旧軍体質が抜けなかった事が大きかったんですよね。
違和感のぬぐえない意見だね。
それじゃまるで、終戦後、警察予備隊設立から冷戦終結まで、自衛隊を信頼していたように見えるけど、それ本当?
だいたい、自衛隊の立場のなさは、九条問題が一番の原因でしょ。
Re:情報開示が重要では…（Re:その一言が (スコア:1)
>それじゃまるで、終戦後、警察予備隊設立から冷戦終結まで、自衛隊を信頼していたように見えるけど、それ本当?
文章のかきかたが悪かったですね。
冷戦期も含めた話です。
戦後ずっと旧軍体質を維持してきた自衛隊の社会からの評価というのは、反戦運動を抜きにしても地に落ちてた訳ですよ。
阪神・淡路大震災が起こって、法制度の不備から出動が遅くなったとはいえ陸上自衛隊が救助や被災者支援で大きな役割を果たしたことで、評価がある程度上がったわけですよ。
その前後くらいから最低でも陸上自衛隊は情報開示を遅々としてはいましたが試行錯誤していて、それが大体00年代半ばには一定の形が出来たから、０７〜０８年辺りの群発地震以降は一定以上の支持を社会から得るに至った。と言う話です。
ここで秘密主義だったのが又出てきて、それは今の政権が秘密主義第一を志向してる影響が相当あるんだと思いますが、それだと又信頼なくすんだろうな。と思うんですよね。
Re:その一言が (スコア:2, すばらしい洞察)
ダミーならともかく本当に動けないことを公開するマヌケな軍隊がどこにあるのかね。
近隣某国など災害の混乱に乗じて離島侵攻を検討してもおかしくないのに
Re:その一言が (スコア:2)
ダミーならともかく本当に動けないことを公開するマヌケな軍隊がどこにあるのかね。
近隣某国など災害の混乱に乗じて離島侵攻を検討してもおかしくないのに
2007年のアメリカでのF15墜落事故の歳には自衛隊のF15も全機飛行停止の処置をとりましたが、じつは同時期にF2戦闘機も、県営名古屋空港で墜落事故を起こして全機飛行停止になっていましたが、そのことを隠さず公表しています。
「軍隊はなんでも隠すものだし、隠すべきだ」という考え方はあまり健康的ではありません。民主主義にとって秘密は基本的に悪なので最小限にすべきなんですよ。
Re:その一言が (スコア:2)
Re:その一言が (スコア:1)
そらまあ、
それが事実なら自衛隊予算取っておいて巨大な災害時に稼働できないとは何事だと叩きの材料になることも間違いない。
「関係者への取材でわかった」ってことは公式じゃないんだし、自衛隊としては認める方が問題になる。
オスプレイに出動要請は政治的なんてゲスの勘ぐりの対応より、そのほうが問題でしょ。
Re:その一言が (スコア:2)
> 仮にそれ言ったとしても、政府と自衛隊への理不尽な批判が増えるだけじゃね？
> 自衛隊としては嬉しいことは一つも無いなあ。ｎ
不祥事は隠したいというのは理解できる。（許されるかどうかは別だが）
が、緊急時に「８割飛べず」に対する批判が「理不尽な」というのは、なんというか異次元の感覚というかんじ。
Re:その一言が (スコア:1)
本震はそれが起きてからでないとわからないことと、本震の直前（もちろんこれから本震が起きることは知る由もない）には「これから雨が降ります」という予報が出ていたことは考慮しよう
Re:その一言が (スコア:1)
陰謀論的に見ると
(1).オスプレイ買うのに金が必要
(2).CH-47のメンテ費用削減
(3).整備不十分でCH-47が使えなかった
じゃないすかね。
Re:その一言が (スコア:1)
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20160514-00000701-fnn-pol [yahoo.co.jp]
5月末のG7(主要7カ国)伊勢志摩サミットに参加する外国首脳ら要人の輸送任務にあたるため、自衛隊は 5月（←投稿者追記）14日、国賓等空輸隊を編成した。
国賓等空輸隊は、CH-47輸送ヘリコプター数十機などで編成される。
空輸隊は、中部国際空港とサミット会場の三重・賢島(かしこじま)の間を往復するなど、各国首脳ら要人を安全に移送するのが任務。
相当以前から予定されていた事であって、CH-47のメンテ費用削減とか整備不十分とか、そんな莫迦な話が有る訳ない。
むしろ過剰なまでの安全配慮の為の、飛行停止総点検処置だ。
まるで両陛下の行幸啓10日前に、御料車トヨタセンチュリーロイヤル（特に「皇1」）のリコール情報が飛び込んできた様な、全くのアクシデント。
Re:その一言が (スコア:2)
「ヘリが基地にない・稼働できない」と悪意ある相手に思わせないために他ならないわけで、同じことだよ。
Re:その一言が (スコア:1)
事実がどうであれ、自分側に都合のいいように相手側を信じ込ませれば良いんだからね。
情報戦ってのはそういうもんでしょ。
別に自衛隊のヘリはCHだけやないんやで (スコア:1)
UH-60もSH-60もあるんやで
Re:逆に考えて (スコア:1)
よくわかんないんだけど、
＞その資金でCH-47を補完するような輸送ヘリを導入すべきですね。
「CH-47を補完するような輸送ヘリ」がまさにV-22なんじゃないの？
Re:逆に考えて (スコア:1)
じゃあ、超古い設計のCH-47の後継にはなにがいいのかな？
Mi-26とか？
Re:逆に考えて (スコア:1)
まぁ、そういうことです。
「オスプレイは事故率低い／高くない」って、かなりデータを恣意的に捉えていますので。
「事故率が低い」と言う結論に合わせて、データの解釈を歪めてる。
一部の軍事オタク界隈がよくやる、情報操作でもありますが。