宮崎駿、痛みを感じない人工知能に体を動かさせ「気持ち悪い動きができました」に怒る 115
ストーリー by hylom
SFでは昔からあった議論が現実のものに 部門より
SFでは昔からあった議論が現実のものに 部門より
あるAnonymous Coward曰く、
アニメ映画監督の宮崎駿氏が、人工知能で作り出した「極めて奇怪な動作」をする人間のCG動画に対し激怒したことが話題になっている（ハフィントンポスト）。
これはNHKの「終わらない人 宮崎駿」というドキュメンタリー番組内で放映されたもの。この動画は人工知能で「早く移動する」ことを学習させたモデルを使ったもので、痛覚や「頭が大事」といった概念がないため、頭を足のように使って移動しているという。これに対し監督は、知人の身体障害者を引き合いに出し「極めて不愉快」「生命に対する侮辱」とまで発言している。
たかがCG、ではあるが、つい最近『「ロボット犬」でも蹴っちゃダメ？ 倫理めぐる議論盛んに』という話題もあった。
やがて人工知能が発達し仮想であれ現実であれ肉体を与えられるようになった時、それに対してする何事かが生命に対する侮辱になるだろうか？ それは人工知能の人間らしさか生命らしい肉体へかが問題なのだろうか。
このシーンを流すことを許可したドワンゴすげぇと思った (スコア:4, すばらしい洞察)
宮崎さんに何と言われようと自分たちのやり方に自信があるということなのか、衝突そのものに価値があると考えているのか…。
いずれにせよすごい度胸だと思った。
「終わらない人 宮崎駿」という番組だから (スコア:3, すばらしい洞察)
老いたとて、若い人たち「だけ」に任せるととんでもないことになりますよ、というメッセージを込めたカットでしょ?あそこは。
タブーを恐れずいろんなことにチャレンジしていく若者の象徴がドワンゴの人たちで、ともすれば内輪のノリだけで暴走していくワカモノを、自らの見識をもとに良いものは良い、悪いものは悪いと、容赦なく叩き斬るジジイの存在が宮崎さんの役どころ。
労働者人口が減るんだから、年寄りもできる範囲（CGじゃなくても手書きでいいから）で社会参加して下さいといいたいんですよ。
Re:「終わらない人 宮崎駿」という番組だから (スコア:4, 参考になる)
鈴木氏に「パヤオが切れるネタもってこい」と言われて，
川上氏が予想以上にブチ切れるネタ持ってきたという感じでしょうかね。
視聴者までどん引きなので，罵倒される若者に同情できなくなってる絵ではありますがｗ
Re:「終わらない人 宮崎駿」という番組だから (スコア:1)
逆で、鈴木氏がパヤオ復活させるために仕込んでた川上氏という爆弾(性格からこうなるのがわかりきってる)が如何に発動したかっていうのを見せたんだと予想。ついでに復活の言い訳にもすると。
もともとやめるやめる詐欺で戻ってくるのはわかりきってるんだから鈴木氏ならこの番組だけじゃない全体的な顛末とか見据えて準備しててもおかしくない。
川上氏は打たれ強く、また個人で金も持ってる偉い人でもあるのでぶつけてクリエイティブな方面で終わったとしても別に他で潰しが効くので潰されようが壊されようが構わないという扱いだったと予想。
Re:「終わらない人 宮崎駿」という番組だから (スコア:1)
奇しくも終わった人の絵が撮れた。
屍体メモ [windy.cx]
Re:このシーンを流すことを許可したドワンゴすげぇと思った (スコア:2, 参考になる)
CGやAI使うと想像外のことが起こる、
というのを端的に表わすのにゾンビを使おうという川上の趣味もアレだが、
宮崎の反発も趣味の話だよね。
技術的な話をしようとした川上と、
キャラクターの話をしようとした宮崎という、
話がかみ合ってないだけのシーン。
プレゼンターとしては川上の失敗だけど、
技術、やり方そのものを否定されてるわけではないというか、
否定できるわけもない。
Re:このシーンを流すことを許可したドワンゴすげぇと思った (スコア:1)
「道徳」のしかも「最低限」とかちょっと個人差大きすぎませんか
これが次回作へのやる気を起こさせた！ (スコア:2, おもしろおかしい)
って流れならむしろ川上氏のプレゼンは大成功だろう
何がやりたかったのかわからなかったのは確か (スコア:1)
人間や動物の歩行を模倣したいなら明らかにモデル化が不完全だし、
何か特殊な動きをさせたいなら人型にした意図が分からない。
総じて何かやりたかったのか不明ではあった。
Re: (スコア:0)
映像ではホワイトボードにDeepLearningって大書きしてあった。
Re: (スコア:0)
リアルなゾンビモデルの研究かなぁ
川上「本物のゾンビはあんな動きはしない! 一週間待っていろ俺が本物のゾンビを見せてやる」
Re:何がやりたかったのかわからなかったのは確か (スコア:1)
ただ自分が不快と思うものを見て、それを気持ち悪いと感じた自己嫌悪でさらに不快になって
この感情をどうすりゃいいんだﾊﾞｶﾔﾛｳ、だったらこんなもの見せるな!
って思ってるだけで、単純に考えることが出来なかっただけなんだよ。
意見じゃない。感想なんだよ。
Re:何がやりたかったのかわからなかったのは確か (スコア:1)
A「ここで言ってる～ってこういうことだよ」
B「えっ?お前ってそんな事考えてるの?」
A「意見を理解するために言ったけど、賛同はしてないよ?」
B「?理解してるんだから賛同してるんじゃないの?」
A「????」
…ってことなの? 別に番組に出てきた人達もぶら下げたツリーのコメント
書いた人も俺は嫌悪なんてしてないんだけど(´・ω・｀)ﾊﾞｶﾅﾉ?
アニメ映画監督 (スコア:1)
アニメ映画監督の特殊性ってあるよね。
アニメ映画監督の場合、微に入り細を穿つ演出でキャラクターが動くわけで、
そこをポンだしでやられても大筋で「なめとんのか」という感想なんだと思うよ。
逆にアニメのキャラクターはまったく自由意志のない操り人形みたいなもんだから、
俳優が演出からはみ出した時の「なんじゃこりゃー！」というような驚きは生まれようがないけど。
倫理とかよりも見せる人間違ってると思う。
怒られた当人が書いた（かもしれない）怪文書 (スコア:1)
めっちゃ怒られているのがテレビで放送されてしまった
http://anond.hatelabo.jp/20161116152814 [hatelabo.jp]
あのシーンにおいて、どちらが正しいといったことはないと、僕は思っている。それぞれ違う考え方、違う感じ方を持つ別々の人間であるというだけの話だ。
事実としてあるのは、僕が「ある人」を不快にさせることを、「ある人」のテリトリーでやってしまったということだ。それについては全面的に僕の失敗であり落ち度だ。
そもそもあの場はなんだったのかというと、CGの世界でどういう技術が開発されようとしているかを知って欲しかったからだ。放送で使われたのは、自社で作った映像の一部が映っていたが、実際は他社も含めた事例紹介の中の一部が切り取られてテレビには放送されたわけだ。
だそうで。
あくまでもはてな匿名ダイアリーなので怪文書と言うところで。
謎の人物「かわんご」と言う人が、投稿のと1分もたたずにはてなブックマークで「誰だろうな－」と言っているので [hatena.ne.jp]誰だか分かりません。
もう一人あの場で怒られてた人の日記…のarchiveによると
https://archive.is/YSmEb [archive.is]
諸々言いたいことはありますが、まああれは番組上の演出であって、実はけっこう、仲良くやらせていただいているということでご勘弁願えないかと思います。
しかしあのシーン、当然会社に確認が来たわけですが、川上さんよくオッケーしたなと。
と言う言葉とともに、ドキュメンタリーにもよく出てきた、宮崎氏が客にコーヒーを出してもてなす自分のアトリエのカウンターで話し込む様子の写真を上げています。
と言う訳で、過剰演出に見事に載せられたネット民が空騒ぎしているだけというのが真相ですね。01論ばかり目立って、煽られている連中、本当に議論がヘタだな、とそれぐらいしか残らない感じ。
Re:怒られた当人が書いた（かもしれない）怪文書 (スコア:2)
嘘はついてなくても，そもそもの企画意図に合わせて切り貼りするのは，
まあ仕方ないですし，それがいやなら最初から出演しなければよいのです。
川上さんも，「当事者としてはイヤだけど，制作サイドから見たらぜったい使いたいよなあ」
でOKした感じですよね。
ま，あれの場合，演出過剰なのは川上さん側だったと思います。
カメラが入ってるのに，よりによって，なんでコレを持ってくる…みたいな。
だいたい，アレを観て，技術的凄さがわからなければ
「コレの凄さはよくわからんが，とりあえずキモい」
しか感想は出ないのはわかりきった素材だからなあ
Re: (スコア:0, フレームのもと)
>しかしあのシーン、当然会社に確認が来たわけですが、川上さんよくオッケーしたなと。
ここを読んだ上で過剰演出と理解できるあなたは凄い論客ですねえ。恐れいりました。
Re:怒られた当人が書いた（かもしれない）怪文書 (スコア:1)
ちゃんとリンク先のその続きの文章を読んだ？
Re:怒られた当人が書いた（かもしれない）怪文書 (スコア:2)
私が言われているとは全く思わないし、ここにあなたの罵倒に該当する人がいるとも思いませんね。
Re:怒られた当人が書いた（かもしれない）怪文書 (スコア:2)
絵に描いたような過剰演出をご開陳頂きありがとうございました
怖い (スコア:0)
そこで知人の身体障害者を連想する宮崎さんが怖い
Re:怖い (スコア:1)
容赦ない追い込み方をする宮崎駿コワい。
あれでは川上量生が卑劣な変態みたいになってしまう。あそこでまだ言い訳をしようと悪あがきできる川上会長の根性もなかなかだがそこもえげつなく塞ぐ。「一体何を目指してるの？？？」
Re: (スコア:0)
「人を叱るときには逃げ道を残してやれ」という言葉があるが、
逃げ道を残さないとこうなってしまうから、なんだな…
反面教師的に理解した。
Re:怖い (スコア:1)
「（この映像は）面白いと共感する者の間でやればいい。俺の所に持ってくるな。」
って意味合いのこと言ってたし。
それにしかられる側もあの映像の流れのまま謝罪の一言を挟んでいないのなら
「駿さんの意見を解せず口答えした」
ようにしか取られない。
一旦「そちらには考えが及ばなかった」事を謝罪して、
「常識を取り払って新しい可能性が出てこないかやってみた」と主張して
「今回この内容をサンプルとして提示したのは誤りだった」と再度謝罪するべきだった。
#とはいえ匿名ブログで「その後も良好な関係」とか言ってるらしいから、
#駿さんも「こいつはこんな物言いをしてしまうヤツ」と解ってるのかも。
Re:怖い (スコア:1)
あなたは重度身体障害者に出会ったことがないのでしょうね
CGを見て、自分は実際に会ったことがある人の動きを思い出しましたよ
Re: (スコア:0)
普通は連想しても言及しないんじゃない？
Re:怖い (スコア:1)
実際の人を思い出したからこそ「気持ち悪い動き」にカチンときたんじゃないの？
Re:怖い (スコア:2, すばらしい洞察)
逆だろ
そう思ってないのに、そういう動きを模倣した物を「気持ち悪い」と言ったから怒ったんだろ
Re: (スコア:0)
想像してもポリコレとか色々考えちゃって素直に口に出すのは無理だよね
Re: (スコア:0)
コンペだったの？あれ
Re:怖い (スコア:4, 参考になる)
叱っていたのは説明をした人に対してなので、時系列がおかしい。
ネットで宮崎氏が叱ったと言う話題は、一部だけ切り取られているのだけれど、テレビでは、宮崎氏は、ハイタッチも難しいと言うほどの友人の障害者を知っていて、歩くと言う事は大変だという事を認識を離しているよ。それこそ頭を使ってでも歩きたいと。
川上氏側がみせたのはまさにそういった事を行う物体だったので、宮崎氏は障害者の友人を連想し、生命力を感じたのでしょう。
ところが、それを生み出した人が「気持ち悪い」とか「ゾンビ」とか言いったので「極めて不愉快」「生命に対する侮辱」とか言ったのでは。
別に「障害者がゾンビみたいで気持ち悪い」じゃなくて「障害者のような動きだが、それをゾンビとか言うのは何事か」ということではないのかなと。感情論の部分ではね。
Re:怖い (スコア:2, 参考になる)
リアルタイムで見ていましたが、同意です。
動きから障害者を連想→特に嫌悪感は無いと思われる。(私も障害者っぽいと思った。ああやって必死に動くのよ。)
その「動き」をキモい、ゾンビ、と嫌悪する発言多数→宮崎氏ブチ切れ
って感じだと思いますね。
障害者の動きを真似て見世物にしたあげく侮辱した、ってのに近いことしてるので。
なんでわざわざゾンビにしたんだろうなぁ…。虫にでもしときゃ良かったのに。
別に動きに怒ってる訳じゃなくて (スコア:0)
お題に対して、求めてる答えとは正反対の品を持ってきたから怒ってるんじゃないの？
怒って叱るんじゃなくて、理路整然とした叱り方すれば良いとは思うけど。
お前が言うな (スコア:0)
宮崎だって生命を侮辱した不愉快な映像いっぱい作ってるだろうに。
Re:お前が言うな (スコア:2)
そのへんは生命に対するアンチテーゼ的なものじゃないすかね。
命の素晴らしさを際だたせるためにワザワザ見せつけている感じだから
それが単独で存在させられて見せつけられたのが気持ち悪かったのかな。
Re:お前が言うな (スコア:1)
宮崎はグロは描くけど笑いものにしたりグロを理由に攻撃対象とするわけではないよな。
Re: (スコア:0)
ナウシカ読んだ事ないの？
Re: (スコア:0)
俺もドロドロの巨神兵を描いたお前が言うのか、と思った。
宮崎だってあの場面だけ切り取られて生命への冒涜だ何だ言われたら心外だろ。
Re:お前が言うな (スコア:2, 興味深い)
ドロドロの巨神兵もそうだし、その他いわゆるキモい動きの蟲だのなんだのの
クリーチャーを大量に生み出してきた人ではあるが、
それらを笑いものにしたりはしなかった。
生命の尊厳については非常に厳格な人じゃないかな。
Re: (スコア:0)
まさにこれだろ？
川上はせっかく「そこに至るまでの過程」を述べる機会をもらったのに自爆しているようだが。
Re: (スコア:0)
倫理観や忌避感に引っかかるような映像を作った事が問題なんじゃなくて
それに付随する作品に対するコメントに配慮が欠けてるのが気にかかったんじゃないの？
そこを作品作った意図や込められた気持ち考えずに映像だけをとって反論するのは微妙にズレてるような
激怒してましたか？ (スコア:0)
まず、動画タイトルが誇張してませんか？
自分の基準だと指摘レベルだと思います、
まぁそれにつられてクリックしてしまったのは確かですが…
今回の動画の内容も、宮崎さんの”今現在”の意見を述べただけの事だけ
なのじゃ無いでしょうか？
動画に有った、「毎朝、会われている障害者の方…」がもし毎朝会って無かったら…
と考えるとまた話は変わって来たかもしれませんね。
ただそれだけだと思います
Re: (スコア:0)
激怒でしょ。
障碍者出して逃げ場無くしてからのフルボッコ。
社内の人間じゃないし、仕事上の部下でもない、酒の上の話でもない、納期やトラブル等で余裕がなくなったわけじゃない
相手の社内でのポジション考えない。公衆の面前どころかＴＶカメラ回ってる前での話。
取引切れるのを前提にしないとこんな事できませんよ。
Re:激怒してましたか？ (スコア:1)
ドワンゴとスタジオジブリはNHKと組んで長編フルCGアニメを作った実績がある、非常に近い会社ですよ。山賊の娘ローニャ。
http://www.nhk.or.jp/anime/ronja/staffcast/index.html [nhk.or.jp]
監督は宮崎駿氏のご子息、宮崎吾朗氏。
また、ドワンゴ、カドカワの川上量生氏はスタジオジブリにも席をおいています。鈴木敏夫氏の弟子、なんて言ってますが実際には業務提携でしょう。
と言う訳で、連れてきたトップは社内の人間で、仕事上の部下です。
映像見ると「激怒」というレベルと言うより部下を叱っている感じですし（宮崎氏が感情的にぶち切れるシーンは従来のドキュメンタリーで何度も起きているのでそれに比べると明らか）取引を切る前提なわけもありません。その後も取引は続いてるようですから。
Re: (スコア:0)
＞社内の人間じゃないし、仕事上の部下でもない
川上量生氏はスタジオジブリにプロデューサー見習いとして入社してます。
倫理 (スコア:0)
ロボット犬が苛められるという事実ではなく、生命に模したものへの虐待を愉しむ人の心のありようが問われているのでは。
こういった動画について、あーこれは何かまずいんじゃねとうっすらと危機感は覚えるのが「まとも」な人間であるし、
虐待などの行為自体よりも、これが肯定され何の背徳感も感じない人間が現れる(増える)リスクに対しての反応でもあると思う。
Re:倫理 (スコア:1)
生命を模しただけのものを所詮機械だからと蹴飛ばせる人が
本当の生命を蹴飛ばせる人を育ててします危険性から気持ち悪いと思うんだが。
「カブトムシの電池が切れた」とか
「ペットが病気になったから捨てて新しいの買ってきて」
と言うような子供を育てそうで。
そもそも、
「形が似ていればそこに、そのものを見出し、感情移入する方が人間として正常な心理」
だからこそ、はるか昔から人形や人型ってものが存在する。
形が似ていることに意味を見出さないなら形が似ているもの（人形）を作ることもない。
照れ隠し。作った奴キモいとか思ってないでしょ (スコア:0)
作った人、本当は自分の考えで人型の物体がここまで動くようになったの、すごいと思ってるでしょ。キモいとか思ってないでしょ？
自分が苦労して作った人工生命みたいなもんだからそうだよね。
だけどまだ未完成で客観的に見るとキモいと言われそうだから、照れ隠しにゾンビみたいなテクスチャ貼って、これはゾンビですよキモいですよとか言ったんでしょ。
で、本当は誰かに「いいやこれは素晴らしいよ」って言ってもらいたかったんじゃないの？「足りないものが分かってきているなら、後はそれを足せばいい。それらしく"見せる"ことを目的にするなら、それにはノウハウを貸しましょう」ってね。
日本の文化では謙遜をするのが美徳だけど、最先端のIT技術職では逆に膨らませて未来を語るのが良いとされる。それがおかしな方向でくっついてどっちつかずになっちゃったのでは。
ありのままで「今は、こんなのだけど将来ものにして見せます」でいいじゃないか。ビジネスパートナーのキーマンに話す話なんだから。
身に覚えはある。
自分では自身があって後は時間をもらえればできるレベルまでできたと思っていたのだけど、妙な方向で謙遜したらそのまま叱られてしまい、慌てて後で乗り込んで話をしてなんとか事なきを得たことがある。
まぁお前と一緒にすんなと言いわれるとその通りなんだけど。
Re: (スコア:0)
放送を見たが、感受性が豊かで純粋に不気味の谷 [wikipedia.org]に入ってくる得体の知れないものに対する不快感のように見えた。
画面に映し出されている映像が例え命を持たないものであってもそこに命を見出してしまう、人間地味た純粋な人だな、と。
これで「(技術的に)面白い映像ですね」と相槌をうつような人間だったら、そもそも国営放送でドキュメンタリーするような対象じゃないと思う。
ひょっとしたら命のはかなさを身に沁みて知っているからこそ、生き物もただの映像も同列に見ることができるかもしれない。
# 深読みしすぎかなあ
Re:ドワンゴのネット工作が酷い (スコア:1)
一度ブームが訪れたあとで、
それでケガしたり選手生命を縮めたりする危険性が認知されれば、その次のオリンピックあたりから禁止されるんじゃないかな。
危険性が低いなら水泳のように、100m走○○型として競技が分離するか、○○走法はXXmまで、とレギュレーションができるのではないかと想像します。