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ゲーム

格闘ゲーム愛好家ら、「光は遅すぎる」と主張 94

ストーリー by hylom
1/60秒の戦い 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

光の速さ(光速)は毎秒約30万kmと非常に高速だが、それでも格闘ゲーム愛好家にとっては遅いようだ(Togetterまとめ)。

光は1秒間で地球を7周半できるなどと言われているが、これに従うと日本からその裏側にあるブラジルまで光が伝わるには約15分の1秒が必要だ。これは格闘ゲームにおいて「4フレーム」(1フレームは60分の1秒)に相当するが、4フレームは熟練したプレーヤーであれば体感できるレベルで、ゲーム性が変わってしまうという。つまり、通信対戦で日本とブラジル間で対戦をするなら、その経路は光でも遅すぎるということになる。

実際のネットワークではそれ以外の要因による遅延のほうが大きいとは思われるため、「光でも遅い」というのはあくまでもネタではあるが、厳密なリアルタイム性というものを考えるとなかなか興味深い話ではある。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by nemui4 (20313) on 2017年04月12日 14時10分 (#3192183) 日記

    ディスプレイから出た光が目の水晶体を通過して網膜を刺激して、スピーカーから出た音が空気を振動して耳孔を通って鼓膜を震わせて、それらの信号が脳に達して処理して・・・
    というのすっ飛ばして、初動情報だけで脳内でパターン生成して先読みしてしまってるのを実際に全て見聞きして感じているのと錯覚してる。
    ということは在りえないのかな。

    >光は1秒間で地球を7周半できるなどと言われているが、これに従うと日本からその裏側にあるブラジルまで光が伝わるには約15分の1秒が必要だ。これは格闘ゲームにおいて「4フレーム」(1フレームは60分の1秒)に相当するが、4フレームは熟練したプレーヤーであれば体感できるレベルで、ゲーム性が変わってしまうという。つまり、通信対戦で日本とブラジル間で対戦をするなら、その経路は光でも遅すぎるということになる。

    • by Anonymous Coward on 2017年04月12日 15時10分 (#3192231)

      「目で見て、認識し、手が動くまで」は約0.3秒、フレームにして20フレーム程度あります。
      ですので本当に”目で見て”から手を動かそうと考えて操作してたら4フレームなんて誤差範囲として全然間に合いません。

      が、この話はそのタイミングだけではなくて、例えば
      「目で見てから0~29は硬直(操作受け付けない)、30~42フレームの間に攻撃ボタンを押せば反撃確定」というケースで
      画面表示や入力反映が1~4フレームも不安定にズレたら
      「ボタン押したのに反撃が出なかった」「反撃確定のはずなのにガードされた」
      ということが発生しがちになる、というのが分かりますでしょうか。
      「あるタイミングでボタンを押す」精度は目~脳~手の伝達速度とは別の話ですから。(ピアノ演奏をメトロノーム通りにできるのか的な話)

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    • by Anonymous Coward on 2017年04月12日 15時10分 (#3192230)

      視覚刺激の反応時間は180から200ミリ秒らしいので、よく訓練されたゲーマーなら影響あるかも。

      https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%BF%9C%E6%99%82%E9%96%93 [wikipedia.org]

      視覚より聴覚のほうが反応速いんですね。へえ。

      親コメント
      • by nekopon (1483) on 2017年04月12日 15時20分 (#3192238) 日記
        「東京オリンピック(1964)では100m走選手の真後ろにスピーカーを用意した」という話を思い出した。スターターのピストルから出る音の遅延がレーンによってばらつくのが問題になるのだという。
        親コメント
      • by nemui4 (20313) on 2017年04月12日 16時00分 (#3192272) 日記

        音と光の刺激(IN)に反応して、脳が次の行動を決定して指を動かすまでの時間(OUT)ってどれくらいなんだろう。

        訓練された格ゲーマニアだと、単純にボタンを押すだけよりも更に速くなるんだろうなぁ。

        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2017年04月12日 18時09分 (#3192361)

      リュウの小足発生が4フレームなので、
      「小足見てから昇竜余裕でした」を実現するには大きな問題となりますね。

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    • by Anonymous Coward on 2017年04月13日 14時08分 (#3192879)

      格闘ゲームと音ゲーに関しては1フレームですら熟達した人であれば結構体感可能です。
      といいますか私も音ゲーでなら1フレームの判断は完璧ではないですがある程度つきます。
      彼ら格ゲーマーと音ゲーマーは「特定の1~2フレーム」に対してタイミングを合わせて
      ボタンを押す機会が通常のゲームと比べて圧倒的に多く、それを5年10年と繰り返しているので、
      たとえ1フレームでも遅延が起きるとそれが如実に結果に現れます。

      具体的には、いままで何千回も息を吸うように出しているコンボがネット対戦だと妙に出ない、とか
      音ゲーのスコアがいつもより数百点くらい低いとかそういうレベルで、結構でかいです。

      ちなみに、ゲーセンの某音ゲーでは基盤の納入時期によって1フレーム「前後」の反映誤差があることが
      プレイヤーの体感によって疑われ、実際にそれは存在することが後日証明されたことがあります。
      このゲームはボタンを押し続ける動作で点が入る箇所があるため、
      1フレームでも長く押せることが有利に繋がります。

      そのため「この曲で全国1位を狙うならこの時期に出された筐体でナンバーが何番以降のやつ」
      といったナレッジが上級者の間で共有されており、
      「筐体有利を求めて特定の納入時期の筐体が置いてあるゲーセンにわざわざ行く」
      という闇のゲームが行われています。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      ほんとのところはわかりませんが、
      ピュアオーディオ的なにおいは感じますよね

      国内のpingでも20msとかすぐに行きますし、
      7msがそんな大きいかというと…結構大きいか

      やっぱここはニュートリノ通信しかないですかね!

      * ニュートリノ通信 反応は速いが動作も軽い。超上級者向け
      * エレクトロン通信 鋭いが、少しピーキーか
      * フォトン通信 手ごたえが軽くスカスカ。慣れないとつらい
      * 光通信 堅実な手ごたえ。初心者から上級者までお勧めできる
      * ADSL 上滑りが無いでもないが、良い反応。初心者にどうぞ
      * ケーブルテレビ もっさりとした味付け。おすすめできない。
      * 音響カプラ 並の人間には扱えない癖の強さ。マニアの方に

      • by Anonymous Coward
        1秒は1000msだから66msで、往復だと133msでしょ。結構大きい。
        自分の環境だとWoTとかに表示されるのは最低でも100msで、300msもあると相当やりづらい。
        格闘ゲームとかだと、66msは普通に大きいでしょ。
        だからサーバーは近い所に置くわけだ。
        • by Anonymous Coward

          一桁間違ってますねすいません

        • by Anonymous Coward

          昔FPSゲームを良くやってて、海外サーバー(当然100ms以上のレイテンシー)でもやってたけど、普通に勝てたけどなぁ。
          こっちはBluetoothマウスにWi-Fiのノートパソコンでやってた。遅延満載環境。そんな遅延なんて感じもしなかった。

          まぁトップゲーマー同士だと小さな遅延が命取りなんですかねぇ。

          • by Anonymous Coward

            昔FPSゲームを良くやってて、海外サーバー(当然100ms以上のレイテンシー)でもやってたけど、普通に勝てたけどなぁ。
            こっちはBluetoothマウスにWi-Fiのノートパソコンでやってた。遅延満載環境。そんな遅延なんて感じもしなかった。

            CoDの様な仕様ならむしろ有利な環境だから勝てる方が多くなるのは当然では。
            同じ環境で戦っているわけじゃないから、遠い相手と対戦すると買っても負けてももやもやするなあ。

      • by Anonymous Coward

        タキオン通信の実用化が待たれますね。

        タキオン
        https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%AD%E3%82%AA%E3%83%B3 [wikipedia.org]
        >タキオン(tachyon)は、超光速で動くと仮定されている粒子である。

      • by Anonymous Coward

        10FPS のゲームと30FPSのゲームでどっちが遊びやすいかやってみる、とかかな

  • by dummyk (31080) on 2017年04月12日 14時23分 (#3192197) 日記
    例えば、コントローラで入力→筐体に命令が伝達 のタイムラグは気にならないのだろうか。
    熟練者ならそれもコミで操作してる?

    ならばネットワーク越しもそれを見越した操作ができるのではなかろうか。

    #昔、フジリューの漫画でそんなネタやってましたな
    • by wine (46423) on 2017年04月12日 22時07分 (#3192493)

      スプラトゥーンで日本人が嫌われる(?) [gigazine.net]のがどうもそうもそれっぽい

      親コメント
      • これ以前からあったが、何ぼ言うてもそんなマッチングするかなぁというキモチ
        確かにネットワーク的に遠いところに入ることもあるんだがそりゃ日本人だってあるし。

        * やってて弱い奴は気にならないが、強い奴はむかつく
        * むかつく奴の名前を見ると日本名だとさっぱり読めないのですぐ日本人と気付く

        からなんじゃないかなぁ…

        日本人プレイヤーと外国人プレイヤーの割合とかは見てないから知らない

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      >熟練者ならそれもコミで操作してる?
      実際「先行入力当たり前」
      の世界なんで、「コミで操作が正しい」とおも

    • by Anonymous Coward

      ゲーミングのパッドだと、中のチップがクソで遅延が発生する、とか物によっては聞くね

    • by Anonymous Coward

      ハードウェアによる遅延、ソフトウェアによる遅延は感じる人は感じる。
      1/60sだけでなく、5msくらいの遅延でも、感じる人はいる。
      どの程度まで許容できるかは人それぞれ。

    • by Anonymous Coward

      実際に気にしている人もいる
      http://maodasi.ldblog.jp/archives/46629812.html [ldblog.jp]

      モニターのスペック表記にも応答速度の欄がある

      • by Anonymous Coward

        ハードディスクでmp3の音質が違う、っていう人も居るわけで
        気にする人がいる、っていうのは影響ある、という事の証明にはきついかな

    • by Anonymous Coward

      コミで操作するのは当然として、こめないと駄目な量が増えるのが嫌だ、という問題でしょう。

      全力で作った低ディレイ環境で隣に座った人と対戦するときと、
      地球の裏側の人と対戦するときでは操作してから画面に反映されるまでの時間が変わってしまうと言う。

      まあ、両側で公平に遅くなるのなら、「ディレイが小さかったり大きかったりするとこまでゲーム性なので、それを含めて攻略せよ」で
      済ませることも出来るけど、ホスト側とクライアント側で異なる実装になっていたりするなら、そこは解決が必要。

      「環境によってディレイが違ってやりづらい」というのが解決されるべき不快な点だというなら、
      最も遅い状態に合わせて、常にそれだけのディレイを入れるようにゲームを実装するしかない。
      プリンスオブペルシャの最初のやつとか、ものすごく操作が反映されるまでの時間が長いけど、
      それ込みで面白い操作感を実現しているゲームとかもあったので、そういうやり方もゲームによってはあり得るはず。

  • 光ファイバー中ではもっと遅いです。
    乱暴にガラスの屈折率を 1.5 ( http://ww1.tiki.ne.jp/~uri-works/tmp/ [tiki.ne.jp] によれば FK03 で 1.43875 、 SF03 で 1.84666 とのこと)としたときには約 20 万km/秒です。

    だから、時間は少なくとも五割り増しにしないといけませんね。

    媒質の中をこの速度を超えて粒子が通過すると叡智の光というんですか?いわゆるチェレンコフ光が出ることになります。スーパーカミオカンデなども水(純水らしい)を通過するそういったものが通過するのを確認しています。

  • by Anonymous Coward on 2017年04月12日 15時11分 (#3192232)

    夜だと数Mbpsしか出ないんだぜ・・・ん?

  • by aruefu (34582) on 2017年04月12日 17時17分 (#3192332) 日記
    こういう場合、元々がお互いのハードウェアがイコールコンディションではなくて「相手よりも有利になるようなCPUとかグラフィックボードとかモニターとか入出力機器にもチューニングが入ってたりするだろうから、「4フレームの遅延」が有ろうが無かろうが「それ以前の部分で(機械的な)優劣の差が発生している」と思う。

    #やはり本選大会とかの「同じステージ上の同一ハードでほぼ同一セッティングのOSとソフト」で戦う以外に「機器やセッティング・チューニングや通信遅延による優劣」は仕方がないものだと思う。
  • 将来の対戦ゲームはターン制にならざるを得ないかなぁ。

  • by jzkey (47353) on 2017年04月12日 20時44分 (#3192455)

    メールが500マイル以内にしか届かない話
    https://cpplover.blogspot.jp/2015/04/500.html [blogspot.jp]
    これを思い出した。

  • 例えば、証券取引所における株式の取引ではアルゴリズムを用いたHFT(高頻度取引)がよく行われていますが、レイテンシーがあると不利なので、なるべく取引所の近くにサーバーを置く必要があります。この手の話はいくらでもありそうですね。

  • by Anonymous Coward on 2017年04月12日 14時32分 (#3192206)

    みたいな本は売れそう?
    1ミリ秒にかける神プレイとかとか、Botの話がメインになりそうだけど。

  • by Anonymous Coward on 2017年04月12日 14時36分 (#3192209)

    ネタにマジレスで申し訳ないが、
    実距離のラグが光速によって発生しうるという、思考遊びをしてるだけだよ。
    実際にブラジルとゲームしたら光速のみ原因の遅延が発生したと言ってるわけではない。

  • by Anonymous Coward on 2017年04月12日 14時48分 (#3192218)

    ゲームの方の画面更新や入力のサンプリングを5fps, 5Hz程度にすればよい。

    • by Anonymous Coward

      中間の国にゲーム機を置いて、双方リモートで操作するようにすればいいのでは。

  • by Anonymous Coward on 2017年04月12日 14時57分 (#3192221)

    4フレーム前の映像を見て4フレーム後の操作をするって事なんだから、時間差は8フレームじゃないの?
    これって熟練してないプレーヤーでも体感出来るレベルの変化だよね?

    #熟練した人だと、小足見た時には既に入ってるわけで昇龍拳を出す余裕すらないレベルの変化だよね

  • by Anonymous Coward on 2017年04月12日 15時02分 (#3192226)

    熟練プレーヤーにとって4Fは体感できるというぬるいレベルじゃない気がしますね。
    高橋名人なら余裕で一発撃ち込んでるし。

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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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