旭川医大とNTT東のシステム開発失敗を巡る裁判、仕様変更を繰り返した医大の全面敗訴に 133
さすがにこれは発注側がひどい 部門より
NTT東日本が受注していた旭川医科大学病院の電子カルテ・情報管理システムの納入遅延を受けて両者が争っていた裁判で、札幌高裁が8月31日、旭川医科大学に対しNTT東日本に約14億1500万円を支払うよう命じる判決を出した（毎日新聞）。この裁判では昨年3月、旭川地裁が旭川医大からNTT東に約3億8300万円、NTT東から旭川医大に約3億6500万円を支払うという内容の賠償命令が出ていたが（産経新聞）、それが覆されたものとなる。
背景については日経ITproの記事が詳しいが、追加の仕様変更を繰り返した旭川医大側に100%の責任があるとして、医大側の全面敗訴となる判決になったようだ。
この病院情報管理システムは2008年8月に入札が実施されNTT東が落札したもの。当初は日本IBMと共同開発したパッケージをカスタマイズして導入するという計画だったが、2009年3月に医大側は現行システムの機能全てが必要と主張して625項目の追加開発を要請したという。2009年9月にリリースの2010年1月への延期と仕様凍結で両社が合意したが、その後も旭川医大側は171項目の追加要望を出したという。
最終的に本番システムの稼働予定である2010年1月にはシステムの引き渡しを行えず、2010年4月に旭川医大は契約解除を通告。その後、NTT東は約22億8000万円の損害賠償を求めて旭川医大を提訴。また、旭川医大はNTT東に対し逸失利益などの損害賠償約19億4000万円を求めて提訴する事態となっていた。
裁判では、一審、控訴審ともに旭川医大側に義務違反があると認定。いっぽう、NTT東については一審では追加要望で開発が遅延すると予測できる場合に拒絶などの適切な対応を行うべきだったとしてマネジメント義務違反があるとしていたが、控訴審ではNTT東が追加要望を受け入れれば開発に遅延が生じてシステム稼働予定に間に合わなくなると繰り返し説明していたことや、仕様凍結合意を行っていたことからマネジメント義務には違反していないと認定した。
これはもうダメかもわからんね (スコア:5, 興味深い)
旭川医大の財務状況悪化、短期借入でしのぐ- 診療経費増、抵当権設定も
http://university.main.jp/blog8/archives/2015/11/post_85.html [university.main.jp]
14億円も払ったら、電話代すら払えなくなるんじゃ...
いやいや、そう簡単にはくたばらない (スコア:0)
旭川医大は国立大学法人なんで、経営破綻することはない [mext.go.jp]という建前です。破綻するとしたら日本国が破産したとき。まあ、「輪転機ぐるぐる」を標榜するアベノミクスの借金ジャブジャブ財政だから、絶対大丈夫とは言えないけど。
とりあえず、ホントに危なくなったら運営費交付金を増やすんじゃない？
もっと表に出てこい (スコア:1)
こういうことは世の中に横行してるし
表に出てくることで多少改善される
Re:もっと表に出てこい (スコア:4, 興味深い)
長時間労働につながる商慣行の是正に向けた共同宣言(PDF注意) [keidanren.or.jp]も出たことですしね。
ほえほえ
Re:もっと表に出てこい (スコア:4, すばらしい洞察)
激しく同意。
これはキチガイじみている……。
仕様変更追加したら納期が延びる、ってなんでわかんないんだろうね、こういう人たちは。
いや、わかった上で軽んじてるだけか。
どっちにせよ消えて欲しいね。
Re:もっと表に出てこい (スコア:4, 興味深い)
もう日本でソフト屋やって20年以上、大きいところも小さいところも付き合ってきたけど、
作業には時間がかかるって当たり前の現実を受け入れられない客やSIerしか出逢ったことないよ。
大きな追加開発とかは良いんだ。お金も時間もくれる。
だが細かい、特に開発外の作業には無頓着。例を挙げると
・入館証が必要となった → 入館忘れなどの対応工数を無視
・今度からセキュリティeラーニングが毎月してね → 受講作業時間を無視
・作業時間を毎日の明細が必要だよ → 明細入力時間を無視
・メールシステムを入れ替えるよ → 移行時間と移行期間中の煩雑さは考慮しない
・だれかが情報漏洩したから会議室に集まって → 会議時間は？
・監査があるからPC片付けて → 隠すの大変です
・開発LAN分離したから → 切り替えで作業効率が･･･
・フロア引越 → 半日潰れた
・喫煙所へらすよ → 喫煙者が帰ってこない
・朝夕とミーティングする → ミーティング中に仕様会議始めちゃったよ･･･
追加開発では些細な変更でも影響を異常に気にするくせに、追加時間が発生する依頼では、その影響を考慮しない。
『そんなの2～3分で終わるから』とか思った人は、同類の無能。
毎日2分追加の作業でも、(この手の作業は)永続的に実施して減らなず追加するだけなので、無駄にどんどん増えていく。
結果的に、毎日30分、毎月計1日は無駄な“儀式”に費やされるのであった。
Re:もっと表に出てこい (スコア:3, すばらしい洞察)
> ・喫煙所へらすよ → 喫煙者が帰ってこない
これは発注側が悪いとはいえないだろう……
Re:もっと表に出てこい (スコア:1)
同情 (+1)
毎月１日分で済んでるのがうらやましいくらい
Re:もっと表に出てこい (スコア:2, すばらしい洞察)
そんなバッファ、客も営業も認めない。
それにと仕様追加は金くれやすいけど、変更はまずくれないよ。
これがないと使えないだの、入ってないのが問題だの、あっても無意味だの、ねじ込まない客のほうが例外。
そら無意味な機能実装しても使わないのだから当然だろうが、既に合意へて実装したっつの。
Re:もっと表に出てこい (スコア:2)
Re:もっと表に出てこい (スコア:1)
あなたが客の対面に立つ立場であれば運が良かっただけです。
立つ立場でないならもっと上の層で守られているだけです。
Re:もっと表に出てこい (スコア:2)
ある程度，NTT東・IBM連合も承知してるし，病院側もその辺考慮する旨は
伝えた上での契約だったと思うんですよね。たぶん。
蓋を開けたら，変わらずの有様だったと。
Re: (スコア:0)
これNTTが大資本だからアレですけど
下請法で普通にアウトじゃないんですかね？
NTTはわかってるから協力会社には全額支払ってるんでしょうけど
Re: (スコア:0)
> NTTはわかってるから協力会社には全額支払ってるんでしょうけど
え？
Re: (スコア:0)
未だかつてNTTから支払い拒否された経験はないですねぇ
Re:もっと表に出てこい (スコア:1, 興味深い)
未だかつてNTTから支払い拒否された経験はないですねぇ
「電話加入権（購入時７万円）買い戻しなんとかなんないの？」の電話相談は
『数年に一回権利の確認をすれ。ならば権利は継続するであろう。いずれ何とかなるかもしれない』
でけんもほろろでした。
#当然、確認のタイミングなぞ忘れて十年以上経過して「アッ、そういえば！」で権利消失
#まだ持っている（加入権の行使・加入権の維持）人っているのかしら。
#私は大学進学時に一人暮らし初めてダ〇エーで３-５万くらいで購入（１９９０年代）。IP電話化して権利の行使が意味なくなった
##え、話が違う？これまた失礼しました(死語）
Re: (スコア:0)
まぁNTTは自分が出した仕事でもめちゃくちゃ仕変出しまくりやがりますけどね
# 納期前日どころか過ぎてからも出して来るとかアホか
Re:もっと表に出てこい (スコア:3, 興味深い)
そもそも「仕様書が無い」やん、あそこ。
「○○欲しい」を明記しない（無限の仕変と瑕疵押し付けるためと経験から推測）のがデフォで決まってるのは金額と期限のみ。
ただ、文章の量だけは凄まじいですね。
お役所の仕様よりひどかったのは後にも先にもここ系統だけでしたね。
Re:もっと表に出てこい (スコア:2, すばらしい洞察)
NTT系のやり口は「口を濁して言質を取られない」だと思う
逆に言うと言質を取っちゃった場合、すっごく話が進む
Re: (スコア:0)
最終的にお役所が賠償することになったりして。それくらい根っこから変わらんと
NTTも色々 (スコア:1, 興味深い)
恨みつらみが見当たらないは「データ」じゃなくて「東日本」だから？
Re:NTTも色々 (スコア:2)
金さえ積めばなんとかしてくれるが，
金の払えない顧客は顧客じゃ無いので，こういう案件に対してはもっと無情だろう。
まあ，金さえ払ってくれればプロパーすら使い潰すから恨みつらみが出るわけだが。
これは良い判例 (スコア:1)
ドタバタした時に、いい話のタネになりそうですな。
Re: (スコア:0)
先に提示するがヨロシアルネ
今の旭川医大、どうなってんだろ？ (スコア:0)
10年近く前の「現行システム」が現役ってわけじゃ…NTTが降ろされた後、誰がやったんですか？
Re:今の旭川医大、どうなってんだろ？ (スコア:2, 興味深い)
10年以上前の勤怠管理システムから、シェアをかなり取っていると評判のパッケージシステムに乗り換えさせられたら
・出退勤を押し間違えても、二回目は押さないで紙で申請すること（ボタンは普通に押せる）
・チェックボックスで選べる箇所があるがデフォルトから変えたら動作がおかしくなるので変えるな
・半休は指定した時刻（昼休みの途中）を基準として、午前半休の場合はそれより1分でも”遅く”、午後半休はそれより1分でも”早く”切ったらいけない（やった場合は上長の承認書を添えて紙で申請）
とか、なにをどうしたらそうなったという改悪をされたばかりです。
#まあ開発元の会社でも使っているが酷評らしいから、そういうものなのか
Re:今の旭川医大、どうなってんだろ？ (スコア:1)
あの仕組みに業務を合わせるのであればあれはあれで優秀だと思う。
中小とか元々IT化が進んでいないところだと効果絶大らしいよ。
逆の言い方をすると、
あれでダメって自己流押し通しちゃうのは日本型SIに飲み込まれちゃった人なんだろうね。
Re:今の旭川医大、どうなってんだろ？ (スコア:1)
NECだよ。
もともとNECのシステムが入っていてその入れ替えだったからね。
NECも旭川医大の横暴っぷりにずっと手を焼いていて
更新時の入札に不参加を決めて起こったのがこの事件ｗ
Re:今の旭川医大、どうなってんだろ？ (スコア:2)
なんか勝手ばかり言う(妄想)医者と死んだ目をしている(おそらく)NTTとの間に居たであろう担当者が裁量を与えられてなかったのかなぁという気がする
Re: (スコア:0)
別業者が、って書いてあるね。「要望」がなければ電子カルテなんてどこも同じだろうから。そもそも要望を出したのは「医師」らしいし、ずっといるわけでもないんじゃない？
Re:今の旭川医大、どうなってんだろ？ (スコア:4, 参考になる)
SOAPベースやら、なにやらとか色々ありますよ>>電子カルテ
SOAPのは結構珍しいみたいだけど顧客(医者)はわりとこっちが使いやすいみたい
でかいとこはともかく個人事業な町医者だとカルテのテキストと投薬関係をDBに保存できるだけで結構ありがたいらしいです
なんせ以前は紙の書類の山に埋もれてしまうので看護師さんとかがものすごい大変なんだと聞いた事あります。
ネイリストや美容院や整体師もテキストだけでいいから施術やカルテ電子化したいとか聴いた事ありますが、顧客個人情報の取り扱いをいかにするかかって話は分野関係無く大変みたいですね。
調子コキ過ぎ (スコア:0)
医大側の担当者の性格が容易に想像できてしまうね。
Re:調子コキ過ぎ (スコア:5, 興味深い)
この場合IT担当者と言うより、医師の無理強いを抑えられなかった医事長、医事を庇護出来なかった院長/学長が悪い。
お医者さんは偉いので、IT担当者の権限じゃかなわないという、病院特有の問題があるのだ。
Re:調子コキ過ぎ (スコア:5, 参考になる)
お、医療系の経験者ですか？詳しそうですね。
実は私も電子カルテ導入経験ありだし、
別システムですが旭川医大への納入実績もある会社に勤めてました。
んで医療系の経験ない人のために書きますが、
いわゆる大病院って、仕様を決める偉い人と現場との間で
相当意識の乖離があるんすよね。
ドクターはみんな忙しいから、大抵は仕様精査なんてせずに
簡単な説明会のあと導入担当の一存で仕様が決まり、完成後にお披露目したら
現場から大ブーイングってのが、まあお決まりの定番つう世界っす。
さらにガチで「白い巨塔」みたいな権力争いすらあるんすよ。
敵対派閥の決めた仕様は、騒げば騒ぐほど相手の失点になりますからね。
仕様にケチつけるだけならカワイイ方。
ＰＪ破綻させるためわざと大騒ぎして仕様追加求めたりとかあるので
「院内政治に強いＰＭ」じゃあないと、まず確実に揉めます。
んで私の実体験ではＩＢＭのＰＭさんたちは政治弱い印象でした。
技術とか知見とかは問題ない方ばかりだったんすけどね。
今回ＰＭをＮＴＴがしたのかＩＢＭなんかは知りませんが、
まあ参考まで。
Re:調子コキ過ぎ (スコア:2)
なんせ手に職もってますしねぇ…強いわなぁ
経営権と編集権の分離みたいなのが要るんかもしれませんな
焼いた魚が泳ぎだし、電信柱に花が咲く (スコア:2)
輜重輸卒が兵ならば、蝶々とんぼも鳥のうち
焼いた魚が泳ぎだし、電信柱に花が咲く、、、とくらぁ。
Re:調子コキ過ぎ (スコア:1)
お医者さん個々人について一言。
彼らも「医療サービス」という無形のものを売ってる技術職だ。
「目に見えないコスト」の説明とか、門外漢の空想するような「簡単にできる」技量習得の重要性とかは結構理解してくれてる印象。
あと、どちらかといえば金持ってるほうのお客なので、それなりに払うものは払ってくれてたんだ。
でっかい組織を相手にしたことはないんだけど。
Re: (スコア:0)
導入前・要望段階ではなにも言わず、テスト稼動し始めてから
実際にものを見て使って文句をいい、直さなければ使わない、
なんて先生も多そうですよね。
で予算権限もない担当者が泣く泣く押し付けると。
Re:調子コキ過ぎ (スコア:1)
そもそも、後からの仕様変更に追加コストや納入遅延と言った代償が生じないと思い込んでいる『間違った常識』に呆れる
プログラムや法律知識や情報など、無形のものにこそ実はコストと価値がでかいのに、その辺を全く理解していない組織が日本に多すぎる
そういうソフト面の価値に対する無理解で、日本企業が欧米企業に比べて大きな劣位に甘んじている事例は多い
日本企業による海外企業の買収で失敗例が多いのも、かけるべき情報コストをかけなかったり、コストをかけるべき中心が的外れだったり、人並みに賢明なら避けられたケースが多い
Re: (スコア:0)
海外の事例は知りませんが、この案件はまともな要件定義が出来ていないだけかと
と、言っても「まともな要件定義」が出来ている案件なんて、お目にかかったこと無いですが
現場とバックオフィスに精通しており、まともにシステムの話が出来、決裁権とまでは言わないものの
ある程度の立場かつ調整能力を持った人材が企業毎に居れば話が早いのでしょうが・・・
そんな奴が居たら自分所に欲しいですが
Re:調子コキ過ぎ (スコア:1)
加えて今回現場に入っていたのはIBMだったからね。
ここは外資らしく客に頼まれたらなあなあでやってしまう国内ベンダー系とは違って
契約にないことは現場の判断だけでは絶対にやらない。
細かいことでもちゃんと手順を踏むし金も取る。
そのあたりが業者に無理を聞かせることが当たり前になっていた
旭川医大がきれた原因にもなっただろうけど
裁判に勝てた要因でもある。
Re:ま、医療機関は商慣行も酷いからなぁ・・・・ (スコア:1)
まともなビジネスなんてするわけねーじゃん。病人を増やせばそれだけ医療機関の儲けが増えるだぜ？
Re:ま、医療機関は商慣行も酷いからなぁ・・・・ (スコア:4, 参考になる)
ここは療養型ではない500床以上の大病院なので、そうもいかないんだな。
基本的には病棟が収入の柱になるのだけど、DPC導入後は出来高払いではなく症例に応じた包括払いになったので、
入院患者は定められた在院日数で治癒寛解して退院出来るようにしないと、どんどん収益が悪化してゆく。
治療に使う薬剤、資材もジェネリックに切り替えてゆく、一括仕入れで安く仕入れるなど工夫をしなくてはならない。
一方で、高度な医療機器の導入、救急医療の充実などの病院機能を高めてDPCの機能評価係数(入院の診療報酬の支払にまさにかけられる)を上げる必要もある。
またそれによって、住民に評価してもらって空床率を下げなければならない。
意外と難しいのだ。
旭川医科大学病院の医療評価指標 [asahikawa-med.ac.jp]
いくつかの指標がリンク切れな時点であちゃーなのだ。
DPC機能評価係数が悪い訳じゃないのだけどね。
Re:ま、医療機関は商慣行も酷いからなぁ・・・・ (スコア:2)
Re:アジャイル方式だと行けたかな。。 (スコア:2)
問題は，その人が医局内で政治力があるかどうか，って話で。
Re:アジャイル方式だと行けたかな。。 (スコア:1)
個別プログラムのアジャイルじゃあ、どんどんアーキテクチャが汚くなるだけなので、
景気よく、アーキテクチャレベルアジャイルにしたらいいんじゃね？
なんということでしょう、そうすると「結局ソフトウエア開発は10回に9回は失敗し」という事自体、
アーキテクチャレベルアジャイルじゃね？
Re:アジャイル方式だと行けたかな。。 (スコア:1)
今回の件はアーキテクチャではなく業務の問題なので、
いくら優秀なアーキテクトを入れても100%無理案件ですよ。
＃人がシステムを動かすのであって、システムが人を動かすのではない。
＃SI系の人はこの辺りを勘違いしている人が実は非常に多いよね…。
Re:アジャイル方式だと行けたかな。。 (スコア:2)
とりあえず顧客を巻き込む理屈として「アジャイル」と言う言葉は使えるかもしれませんね
Re:業者は旭川医大に関わろうとしないだろ (スコア:2)
今回の件も，あとは示談というか，ぶっちゃけ金だけ払うのはバカなので，
追加費用を払って，お望み通りのシステムに仕上げるか，
そのまま検収に応じるか，ということでしょうし。
Re:業者は旭川医大に関わろうとしないだろ (スコア:2)