東京地裁「PCは人から借りられる」ので生活保護の自立更生に必須ではないと判断 171
ストーリー by hylom
スマホなら許されたんですかね 部門より
スマホなら許されたんですかね 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
生活保護受給者のPC購入費が「自立更生の出費」に含まれるかを巡って東京地裁で行われた裁判で、地裁は「パソコンは他の人から借りられる」としてこれに含まれないとの判決を下した（担当弁護士のブログ、朝日新聞）。
原告の女性は失業のため生活保護を受給していたが、受給開始後に半年ほど派遣会社で働くことができ、収入を得たことが判明。生活保護費の過払い分73万円全額の返還を求められた。これに対して原告は、そのうち6万円についてはPC購入費用であり返還が不要な「自立更生の出費」に当たるして、免除を求めた。しかし東京地裁は「パソコン等を一時的に知人等から借りるなどして賄うことができ、本件パソコン等は自立更生のために不可欠とはいえない」として原告敗訴を言い渡した。
担当した弁護士の木村氏はこの判決に対して「裁判官は日常的にPCの貸し借りをするんでしょうか？」「求人への応募から、会社からの返答やその対応など、全て知人からPCを借りてやるということでしょうか？」と判決に激しく反発している。この判決、スラド諸氏はどう考えるだろうか。
おそらく心証の悪化では (スコア:3, すばらしい洞察)
生活保護って、「必要最低限の文化的生活を保障する制度」なので、家電なんかはその地域の普及率とかも必要性に影響するはずです。
しかし、生活保護受給者に対する職業指導とか勧められているはずなのに、この判決理由は整合性がとれるのかな。派遣されて事務作業できる人なら、パソコンを持っていてもおかしくは無いと思うんだけど。
Re:おそらく心証の悪化では (スコア:3)
心象というよりは、結論ありきなこじつけじゃないですかね。
不正受給だから全額返還すべし。って結論が先にあり、
いや仕事で使うパソコンぐらいは認めてよ！ってゴネたら
「そんな細かい用途とかいちいち個別で斟酌してたら
受給業務も複雑になって役所の人間がパンクするわ！
どうしても使いたいなら人に借りろよ!」
って切って捨てたんでしょう。
個人的にはパソコンは低スペック品ぐらいなら生活保護の対象であってよいと思うけれど
不正受給の返金という文脈と、生活保護の制度的な難しさから考えると
この裁判官の気持ちがわからなくもない。
# 気持ちは分かるけど、それでも自分が裁判長ならパソコン分は認めてあげるかなあ・・・
Re:おそらく心証の悪化では (スコア:1)
無申告がばれると、自治体では調査をしてどう対応するか会議して決めることになってるんですが、このあたりの控除をどう認めるかは自治体毎の運用が大きいかと。
//生活保護って専門性が必要なので国が直轄で行うべきだと思う。
Re:おそらく心証の悪化では (スコア:1)
「無申告・無許可でやった事は認めらない」という結論ありきもこじ付けもクソもない単純明快な話にしか見えませんが。
むしろこれで裁判起こそうという本人の心臓の強さに驚くし、それを仕事として受ける弁護士がいることが更に驚きですわ。
一体どこに勝ち目を見出していたのか。
Re:おそらく心証の悪化では (スコア:2, 興味深い)
いやだからね。先に申請した結果「却下されました→仕方ないので自己判断で調達しました→結果として無許可になったけど、これはおかしい」なら争う意味もわかるのよ。
やるべきことをやった上で行政がおかしな対応をしたというのであれば裁判すれば宜しい。
必要な手続きを一切行わず後から認めろってのは、話が違いすぎますよ。
一刻を争う生命の危機とかならまだしも、最初からなーんもせず交渉すらしていないのにバレたら後から認めろってのは単なる無法行為って物でしょ。
これを運用云々いうなら、もう法律なんていらないじゃない。
というかどんな裁判ですか？
必要な手続きを一切無視し行政の反応すら確認せずに勝手にやったことを、後から認めてもらう裁判って？
Re:おそらく心証の悪化では (スコア:1)
これも記事を読んでないなぁ。
> 同法は原則全額返還を定めている、とも述べた
全額返還しか原則認めてないので、不正受給と認められる部分が一部でもあれば全部返還せよという判断となっているのでしょう。
つまり、「これだけの額の返還を求められるぐらいに収入がある」の部分が前提として成り立っていないわけで、後は言わずもがな。
Re:おそらく心証の悪化では (スコア:1)
> 何が何でも高裁までもっていかせろというノルマでもあるかって思うような判決が多すぎる
そういう特殊なのしかニュースにならないからですよ
ライセンスの貸し借り (スコア:2)
って、
Re:ライセンスの貸し借り (スコア:1)
WindowsもOfficeもパッケージやOEM版であればハードウェアに紐付くものだから
物理的な物体ごと移動すれば問題は無いのでは無いか。
MSDNやボリュームライセンスの場合はまた変わってくるけど、今回のはちがうよね。
Re:ライセンスの貸し借り (スコア:2)
たぶんあと3年くらいすると、ハードウェアに紐付いたライセンスというのは個人所有のPCからは消えるんじゃないかと思うんですよ。
AdobeとかAlphabetとかAppleとかAutodesk辺りはもう基本的に発行してないじゃないですか。
Re:ライセンスの貸し借り (スコア:1)
>WindowsもOfficeもパッケージやOEM版であればハードウェアに紐付くものだから
仕事で使っているPCだと資産管理元が包括でライセンス契約して、業務に使わせる形になりますかね。
それを個人間で貸し借りして使うというのはなんだか違うか。
なんとなく、この裁判官も弁護士もPCを使うのに、OSやアプリでのライセンス契約が必要になることは考慮していなくて。
PCをデカイ電卓か何かになぞらえているんじゃないかと邪推。
Re:ライセンスの貸し借り (スコア:3, 興味深い)
なので、車と同じく扶養義務者等から援助してもらうという意味で、「貸してもらう」という話が出てきたのかもしれません。
まあ、パソコンという道具の性質上、必要な都度借りるとか一定期間借りるとか言うのは、ここに出入りしてる人にとってはナンセンスだよね。
Re:ライセンスの貸し借り (スコア:2)
え、スラド的にと言われましても (スコア:2)
やっぱり該当裁判官所有のパソコンを本人から孫のまでことごとくお借りして、個人向けライセンスのソフトウェアが含まれていると法律に違反するので、セキュアブートも解除しGPTパーテーションをまるごとまっさらMBRにフォーマットし直して、電車で拾ったメディアからLinuxをインストールしてお返しするのが礼儀というものかと。
Re:え、スラド的にと言われましても (スコア:1)
前編集長の遺志にかけてLinuxのインストールは絶対に必要です。
不正受給は許されない (スコア:2, すばらしい洞察)
スラド諸氏はどう考えるもくそも
＞原告の女性は失業のため生活保護を受給していたが、受給開始後に半年ほど派遣会社で働くことができ、収入を得たことが判明。
これが全て。盗人もうもうしい。
Re:不正受給は許されない (スコア:2, すばらしい洞察)
仮にその部分が「盗人猛々しい」（なおこれは「たけだけしい」と読みます）だとしても、この女性の言うとおりにＰＣを所有してＰＣの技能を身につけるのは自助努力の範疇にじゅうぶん入ると思うのでＰＣを購入した分については返金を免除するのが適当だと思う。
これは不正受給とは関係のない問題なのです。
Re:不正受給は許されない (スコア:1)
そもそもそれ以前に収入を得たのなら額の大小に関係なくきちんと申告しろって話ですよ。
申告したならそもそも裁判になってない。
Re:不正受給は許されない (スコア:4, すばらしい洞察)
そこは問題にしていない。誰も問題にしていない。不正受給はイカンよ。
ただ、ＰＣを買って作業技能を身につけるのは生活保護から脱するための自立更正に資するのでその金額は返納する額から除くべきだ。
そういってるのになぜみんな口をそろえて「不正受給ダメ絶対」としか言わないのだ？
Re:不正受給は許されない (スコア:3)
ＰＣを買って作業技能を身につけるのは生活保護から脱するための自立更正に資する
スラドの我々はそう思うんだけど、
原告は、そういう説明をしたんだろうか。
『原告は，本件パソコン等は，求職活動や，〇〇会社で就労していた際の派遣元である××会社では，給与明細をパソコン等で印刷しなければならず，原告が収入申告を行うためには，必要不可欠であった旨を主張する。
しかし，原告が主張する上記用途であれば，
弁護士が鍵括弧つけて書いているんで、裁判官がそう言ったんだろうけど、
原告は「給与明細」とか言わずに、
例「作業技能を身につけるのに必要で、現に生活保護から脱することができたことで明らかとなっている」
と的を絞って言えてれば良かったんじゃないかな。
弁護士がついて居ながら抜けてるなぁ、と思ったけど、
作業技能を身につける用途には使っておらず、弁護士としては言わせたくても言わせられるだけの根拠を明らかにできなかったんだろうかね。
Re:時系列を考えてみる (スコア:1)
このタイムチャート見て思うのは生活保護って働く意思がある人のための制度じゃないよね。
受給決定が２月、受給開始が同年５月
最短で２ヶ月(２月末日決定、５月１日開始)、最長で４ヶ月(２月１日決定、５月末日開始)
生活保護が必要なのにこれだけ空白期間が長いと・・・・死ぬよ。
更にこの空白期間に職が見つかると不正受給になる。
まるで、十分に蓄えがあるのに働きたくない人の為の制度。
#彼女の失敗は働いてしまったことだろう。 働くと負け(法的に)なのは真実だったか。
Re:不正受給は許されない (スコア:1)
ステレオタイプ的な見方をする人が多い(もしくは声が大きい)ってだけじゃないですかね？
Re:不正受給は許されない (スコア:2, すばらしい洞察)
不正受給かどうか？は問題にしていないし私は不正受給ではないとは言っていないよ。読解力が低いんじゃないか？
生活保護受給者が生活保護の状態から脱するための「自立更生」に必要だと思う、と言ってるわけです。
Re:不正受給は許されない (スコア:2)
でしょ
判断が「本来は必須だけど不正だから返金しなさい」なら君の言うとおりだけどね。
ストーリーと関係ない話は他所でお好きにどうぞ
Re:不正受給は許されない (スコア:2)
「パソコン等を一時的に知人等から借りるなどして賄うことができ、本件パソコン等は自立更生のために不可欠とはいえない」
と地裁の裁判官が言い出したことについてでしょ
Re:PCの技能を身につけるため？ (スコア:2)
まあ地裁の裁判官の程度はそんなものってだけのことだと思うけど
Re: (スコア:0)
自分も同じく、全額返済せよって判決についてはぶっちゃけ仕方ないんじゃね？って気もするんだけど…しかし裁判官もこの判決理由はねーだろとは思う。
単に「パソコンは必需品とは言えない」だったら、時代遅れだなーとは思いつつもそれで話は終わってたのに、借りればいいってなんだこの理由は（呆
Re:不正受給は許されない (スコア:1)
実際もはやパソコンは必需品じゃないでしょ。
新人とかPC持ってないやついっぱいいるよ。
6万円か。 (スコア:1)
ドンキのPC 3台分だな。
Re:6万円か。 (スコア:2, おもしろおかしい)
メモリ2GBは、憲法で保障された「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」に反すると思う。
Re:6万円か。 (スコア:1)
CPUがAtomでメモリ2GBでもMySQL動かして、Apache立ち上げてWEBの開発が出来るのだから
文化的な最低限度のPC環境という意味では十分だと思います。
Re:6万円か。 (スコア:1)
Voteスレッド (スコア:1)
気がすすまないですね。
うっかり「中身を消された」なんて事があっても嫌だし。
なので、私の根性論では「貸し借りは無し」ですね。
Re: (スコア:0)
この判決はさておき、アカウント(ユーザー)管理ってWindowsしか使ったことがない人には理解できないんだろうなとは思うね。
その必要もないかのような空気感じるし。
Windows自身も一応マルチユーザーOSだったと思うけど。
# ソフトのライセンスについてはよく知らないので
PC を買うという必要？ (スコア:1)
朝日新聞の記事には「求職活動や収入申告に必要だった」とあるけど、
もしそうなら、インターネット喫茶とかでは間に合わせられないのかなとか思ってしまう。
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電話回線は置いといて、プロバイダー契約とかは大丈夫だったのかな。
Re:PC を買うという必要？ (スコア:2, 参考になる)
判決文にある 友人等から の等には当然ハロワとか公的機関が含まれてると思いますよ。
Re:PC を買うという必要？ (スコア:1)
別途使用許可願(青森市の場合は口頭のみで可)が必要なインターネット検索用PC
が用意されていることがそこそこあるのでは?手短にと念押しされるだろうけど。
Re:PC を買うという必要？ (スコア:1)
13年ほど前のハローワーク品川(今建っている場所と違っていたかも。建て替え?)
ではブラウザ操作以外に履歴書・職歴書を作成する目的ならどうぞと便宜をはかっ
ていました。今もそうかどうかはしばらく行っていないので続報を待つ!
8年位前までは国の公共職業安定所と別に各都道府県の外郭団体で類似の
就労支援機能を担う公社っぽいものがあったけどそっちでも機器利用は
させていた。今は全部なくなっているんだっけな?組織ごと。
自立更生のために不可欠か、と言われると違う気がする (スコア:1)
「自立更生」とやらの内容が良くわからんのでなんともいえないけど、少なくない時間PCと向き合って何かする必要性があるとはちょっと考えにくいかなぁ。
いわゆる就職活動のためという名目だとするとPCの所持は必要ないといわれてしまうんじゃないかな。
リクルートサイトに応募するのに必要とからだったらそもそも日常的に使う必要はなかろうし、それこそネカフェやらキンコースやらで必要なときだけPC借りればいいでしょって言われても反論はできない気がする。
連絡手段確保が必要だからスマホ買いました、ならまだわからんでもないけど、PCは違うだろうといわれてもしょうがないんじゃないかなぁ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:自立更生のために不可欠か、と言われると違う気がする (スコア:2)
自立更生する必要性があるとはちょっと考えにくいかなぁ。
Re:自立更生のために不可欠か、と言われると違う気がする (スコア:1)
自転車でいける場所に通う必要があるので自動車買いました、が経費で落ちるわけがないってのと同じで「PCである必然性」がないと認められないでしょ。
＃というか、メール受信環境が必要なら買うべき道具はPCじゃあないよね
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
用途じゃなくて.... (スコア:1)
生活保護って、他の人たちが働いて支払っている税金の中から
お金を出してもらって生活しているのだから、
自分が働けるようになった時点で受け取るのをやめて、返却して欲しいかなぁ。
73万円って、何人分の税金を持っていっていると思ってるんだろう.....
Re:用途じゃなくて.... (スコア:1)
保険は保険料で成り立ってますからね。
それでも収入によって差はあるので、多く払っている健康な人には感謝したいです。
今回返却して欲しいのは、過払い分ですからねぇ。
きっちり返してほしいところです。
おためごかし (スコア:1)
の本音が出た。
the.ACount
生活保護者のＰＣの使い道 (スコア:0)
娯楽でもなく、もちろん仕事でもなく、何に使ってるのか
Re: (スコア:0)
スラド見てるのでは。
まぁ、海外旅行に行った時、無くてもなんとかなったな (スコア:0)
10年位前にスマホも普及してない時代にカナダ旅行したとき
図書館でブラウザを自由に使えるパソコンが借りれて
Gmailで航空券予約を済ませて、問題なく過ごせたなぁ。
そういう施設が周囲にあるならOKな判決かなぁと思うけど
軽くググッた感じ、東村山にはなさそう？
自立とは知人等に縋ることであるｪ (スコア:0)
この裁判官的には
「国の金使わんと飼育してくれる人探せ」
ってことなんでしょうね
# 回線(連絡経路)はどうなんよ端末(連絡手段)はどうなんよ
Re:そもそも不正受給ではない (スコア:1)
自治体が間違って70万円多く振り込んだ
はい間違い。
朝日の記事からタイムラインを読み取りなさい。
・受給決定直後（翌月！）から働いて収入を得ている。「半年あまり」の期間は完璧に不正受給。
・勘違いなり手続き忘れだとしても最初の支給があった時点で気が付くはずが受け取り続けた。
・支給した総額は13ヶ月で122万（月9万）、うち不正受給分の返還を求めている。
普通に真っ黒事案。
Re:そういう事かっ！ (スコア:1)
ここだと
・自宅用（一般）
・自宅用（ゲーム）
・持ち出し用
・バックアップ用
・サーバ用
・人柱用
・パーツ取り用
・パーツ検証用
・OS検証用
という分類になるのではないでしょうか（仕事用は会社持ちなので除外）
まだほかにもありそうな気がするけど
# それにしてもこの裁判官のセキュリティリテラシー低そうな気がする
# 次の情報流出がこのあたりからにならなければいいのだが